Schizophrenie und Genialität

Da ich gesehen habe, dass die Autisten unter den Genies einen eigenen Thread habe, möchte ich diesen den gespaltenen Persönlichkeiten widmen.

Da gehört für mich John Nash an erste Stelle. Er schaffte es trotz einer schweren schizophrenen Erkrankung einen Nobelpreis zu bekommen und zwar für die Entwicklung der Spieltheorie, deren bekannteste Form das Gefangenendilemma ist. Damit war es erstmalig möglich, zu erklären, warum sich in der Realität nicht immer Gleichgewichte bilden, obwohl man davon in der Volkswirtschaftstheorie jahrhundertelang ausging. Nash konnte sogar beweisen, dass eine Tendenz zu suboptimalen Gleichgewichten besteht. Damit konnten viele Modelle der VWL entscheidend verbessert oder überarbeitet werden. Für diese Leistung erhielt er 1994 den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften.

Manfred Spitzer beschreibt in seinem Buch "Geist im Netz" ein Experiment. Die Probanden müssen Wörter assoziieren. Zu "schwarz" assoziiert ein Gesunder meist "weiß", ein Schizophrener z. B. "Harz".

Über Neuronale Netze kartographiert das Gehirn Wörter. Beim "Normalen" werden sie etwa nach Farben topologisch nahe beieinander abgespeichert, beim Schizophrenen nach Reim oder anderen weniger üblichen Auswahlkriterien. Das ergibt beim Abrufen der Infos auch unübliche Verknüpfungen, die zum Verlassen der etablierten Denkpfade einladen.

Klaus schrieb:

Manfred Spitzer beschreibt in seinem Buch "Geist im Netz" ein Experiment. Die Probanden müssen Wörter assoziieren. Zu "schwarz" assoziiert ein Gesunder meist "weiß", ein Schizophrener z. B. "Harz".

Über Neuronale Netze kartographiert das Gehirn Wörter. Beim "Normalen" werden sie etwa nach Farben topologisch nahe beieinander abgespeichert, beim Schizophrenen nach Reim oder anderen weniger üblichen Auswahlkriterien. Das ergibt beim Abrufen der Infos auch unübliche Verknüpfungen, die zum Verlassen der etablierten Denkpfade einladen.

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Woher will man wissen, dass auf "schwarz" "Harz" ein Reim sei? Hier wird vermutet. Ein Schizophrener hat eigenartige Assoziationen, aber es bleiben Assoziationen.
Der sogenannte Gesunde und seine Assoziation auf "schwarz" "weiß" lässt auf wenig Phantasie schliessen oder sein Dasein auf Gegensätze reduzieren.

Hurvinek schrieb:

Der sogenannte Gesunde und seine Assoziation auf "schwarz" "weiß" lässt auf wenig Phantasie schliessen oder sein Dasein auf Gegensätze reduzieren.

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Das ist doch Unfug. Schwarz und weiß ist mehr als ein Gegensatzpaar, die beiden "Farben" kommen in der Alltagssprache sowohl als Gegensatzpaar, als auch in anderen Zusammenhängen ganz häufig in Kombination vor. Dass einem Menschen dann auf das Stichwort schwarz als erstes weiß einfällt, ist nur logisch, nicht phantasielos. Ein Mensch, der sich besonders intensiv mit Pferden auseinandersetzt, würde vielleicht an einen Rappen denken, oder ein Ornithologe an Raben, einfach weil das Dinge sind, die im Fachwortschatz zu einem Wortfeld gehören. Unser Gehirn ist so aufgebaut, das sind die Synapsen.


Als Gegensatzpaar:
- Schwarzweißmalerei
- GEZ-Werbung mit Wortspieleffekt: -Ich sehe schwarz. -Ich weiß.
- Weiße Weste, schwarzes Herz. bzw. Auf seiner weißen Weste hat er einen schwarzen Fleck.

Beschreibend
- Das steht hier schwarz auf weiß - bedeutet, schwarze Tinte, weißes Papier. Etwas ist anscheinend beweisbar, oder eine Nachricht überraschend, unerhört etc.
- Schwarzweißfilm

Ich habe zwar keine Ahnung von der Wahrnehmung von Schwarz oder anderen Farben in der Psychologie aber ich trage zu diesem Thread trotzdem noch was bei und zwar den nächsten schizophrenen Genie: Jim Morrison der Sänger der Doors.

Jim Morrison glaubte seit einem Autounfall, den er mit vier Jahren beobachtete und bei dem Pueblo-Indianer ums Leben gekommen waren, dass der Geist eines Schamanen im ihm geboren worden wäre. Beide Personen wohnten zeitlebens in ihm. Mit 24 Jahren sah er sich fast nur noch als Schamane und Indianer. Gleichzeitig wird ihm aber auch ein IQ von 149 bescheinigt und er veröffentlichte bereits mit 12 Jahren seine ersten Gedichte. Ursprünglich wollte Morrison eigentlich zum Film, aber dort verstand man seine oft verstörende und bissige Kunst nicht, also wandte er sich der Musik zu, von der er selbst behauptete seine Gefühle in ihr besser ausdrücken zu können. Einige der bekanntesten Werke entstanden dann auch unter dem massiven Einfluss von LSD, wie zum Beispiel "The End". Die Vogue bezeichnete ihn einmal als der Edgar Allen Poe in Gestalt eines Hippies, und man kann ihn durchaus als einen der ganz großen Künstler der 60er-Jahre bezeichnen. Sein früher Tod verhinderte eine weitere Karriere. Er verstarb am 3. Juli 1971 unter rätselhaften Umständen in Paris, wo er auf dem Père Lachaise beerdigt wurde. Er wurde nur 27 Jahre alt.

Gil-galad schrieb:

... nächsten schizophrenen Genie: Jim Morrison der Sänger der Doors

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Genie: Ok! Die Musik kann man immer wieder hören.

Ist bei J.M. denn tatsächlich Schizophrenie klinisch diagnostiziert worden, oder handelt es sich um eine Vermutung aufgrund des Vorhandenseins einschlägiger Symptome? Nicht jeder "Bedröhnte" muss ja zwangsläufig schizophren sein/werden.

Gil-galad schrieb:

Sein früher Tod verhinderte eine weitere Karriere. Er verstarb am 3. Juli 1971 unter rätselhaften Umständen in Paris, wo er auf dem Père Lachaise beerdigt wurde. Er wurde nur 27 Jahre alt.

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Das sind die Zutaten, aus denen Mythen gemacht werden...

El Quijote schrieb:

Das sind die Zutaten, aus denen Mythen gemacht werden...

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Mythen, die dafür sorgen, dass der Lachaise Friedhof in Paris noch heute von ehemaligen und jetzigen Groupies überschwemmt wird, die kreischend zu seinem Grab pilgern. Ich hab mir den Grabstein aus der Ferne angesehen und hab dann lieber Balzac, Molière und Oscar Wilde besucht da ist es ruhiger... obwohl ich sagen muss, es ist schon ein seltsamen Anblick wenn ein Grabstein vor Lippenabdrücken nur so strotzt... in allen Farben, die Lippenstifthersteller je auf den Markt gebracht haben (Oscar Wilde hat noch dazu einen sehr hellen Grabstein... die Wirkung ist äußerst... pittoresk ).

jschmidt schrieb:

Genie: Ok! Die Musik kann man immer wieder hören.

Ist bei J.M. denn tatsächlich Schizophrenie klinisch diagnostiziert worden, oder handelt es sich um eine Vermutung aufgrund des Vorhandenseins einschlägiger Symptome? Nicht jeder "Bedröhnte" muss ja zwangsläufig schizophren sein/werden.

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Ich habe es mal irgendwo gelesen, dass es so gewesen wäre, kann aber leider die Quelle nicht mehr finden. Wenn du was dazu hättest wäre toll, ich habe nämlich leider auch kein
Rocklexikon hier.

El Quijote schrieb:

Das sind die Zutaten, aus denen Mythen gemacht werden...

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Da kann ich aber nix dazu. Es gab sogar bei Arte erst vor kurzem eine Doku dazu. Die Umstände des Todes sind bis heute nicht abschließend geklärt. Und sein Todesalter teilt er mit Jimi Hendrix, Janis Joplin und Curt Cobain.

Gil-galad schrieb:

Ich habe es mal irgendwo gelesen, dass es so gewesen wäre, kann aber leider die Quelle nicht mehr finden. Wenn du was dazu hättest wäre toll, ich habe nämlich leider auch kein
Rocklexikon hier.

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Mein Rocklexikon ist veraltet. Aber ich werd' dran denken und nach weiteren Beispielen suchen.

Die "Mythen-Erfindungs-Maschinerie" lief damals erfreulicherweise noch nicht so auf Hochtouren wie heute, wo jeder C-Promi eine Chance hat, damit "verwöhnt" zu werden. Lippenstiftabdrücke auf Mario Barths Grabstein - so weit kommt's noch... (Das war OT)

Ich war grade mal ein bißchen bei Tante Wiki und habe gelesen, dass die Syptome die Morrison gezeigt hat, eher zu einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung passen als zu Schizophrenie, aber offensichtlich teile ich diesen Irrtum sogar mit Medizinern.

Kann das jemand abschließend klären, haben wir einen Wissenden in diesem Gebiet unter uns?

Gil-galad schrieb:

Ich war grade mal ein bißchen bei Tante Wiki und habe gelesen, dass die Syptome die Morrison gezeigt hat, eher zu einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung passen als zu Schizophrenie, aber offensichtlich teile ich diesen Irrtum sogar mit Medizinern.

Kann das jemand abschließend klären, haben wir einen Wissenden in diesem Gebiet unter uns?

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Also, laut meinem ehemaligen, Medizin-studierenden Mitbewohner, kann Schizophrenie dissoziative Persönlichkeitsstörungen beinhalten, aber jemand der an dissoziativer Persönlichkeitsstörung leidet, ist nicht unbedingt schizophren.

War das einigermaßen verständlich ausgedrückt? Ich hoffe.

Ich habe drei Jahre lang mit einem Menschen in einer WG gelebt, der laut jeden Mediziners, der ihn kennenlernte, an Schizophrenie litt - da er sich aber nie zur Diagnose stellte und einen Arzt aufsuchte, kann ich das also nicht mit Bestimmtheit sagen. Er litt unter Angstzuständen, Wahnvorstellungen und sprach mit Menschen, die es nicht gibt/gab (bzw. schrie sie mitten in der Nacht an :S ) . Da ich aber keine Medizinerin bin, kann ich nicht beurteilen, unter was für einer Art psychischer Störung er litt. Er hat sich aber nie für eine andere Person gehalten oder andere Anzeichen gespaltener Persönlichkeiten gezeigt.

Eine gespaltene Persönlichkeit ist soweit ich mich an den Psychologieunterricht vor 2 Jahren erinnere auch kein Teil von Schizophrenie, sondern eine eigene Krankheit.

FoxP2gen schrieb:

Ich habe drei Jahre lang mit einem Menschen in einer WG gelebt, der laut jeden Mediziners, der ihn kennenlernte, an Schizophrenie litt - da er sich aber nie zur Diagnose stellte und einen Arzt aufsuchte, kann ich das also nicht mit Bestimmtheit sagen. Er litt unter Angstzuständen, Wahnvorstellungen und sprach mit Menschen, die es nicht gibt/gab (bzw. schrie sie mitten in der Nacht an :S ) . Da ich aber keine Medizinerin bin, kann ich nicht beurteilen, unter was für einer Art psychischer Störung er litt.

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Wieso willst du eine Beurteilung abgeben, obwohl du Fachleute heranziehst die eine einstimmige Meinung haben?
Er hat sehr gute Merkmale für Schizophrenie.

Es gab aber nie eine wirklich fachliche Diagnose. Es waren Medizin-STUDENTEN, die das sagten, eine fachliche Diagnose ist das beileibe noch nicht, daher möchte ich hier auch keine Aussage oder Beurteilung von mir geben. Vllt ist das nachvollziehbar, Hurvi.

@Themistokles:
Ja, man spricht ja auch von einer Schizophrenie MIT dissoziativer Persönlichkeitsstörung... was dann wohl impliziert, dass beides häufig zusammen auftritt, aber einander nicht bedingt.

FoxP2gen schrieb:

Es gab aber nie eine wirklich fachliche Diagnose. Es waren Medizin-STUDENTEN, die das sagten, eine fachliche Diagnose ist das beileibe noch nicht, daher möchte ich hier auch keine Aussage oder Beurteilung von mir geben. Vllt ist das nachvollziehbar, Hurvi.

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Dann habe ich Untenstehendes falsch interpretiert.

FoxP2gen schrieb:

Ich habe drei Jahre lang mit einem Menschen in einer WG gelebt, der laut jeden Mediziners, der ihn kennenlernte, an Schizophrenie litt ...

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Gil-galad schrieb:

Ich war grade mal ein bißchen bei Tante Wiki und habe gelesen, dass die Syptome die Morrison gezeigt hat, eher zu einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung passen als zu Schizophrenie, aber offensichtlich teile ich diesen Irrtum sogar mit Medizinern.

Kann das jemand abschließend klären, haben wir einen Wissenden in diesem Gebiet unter uns?

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Ich würde gerne ein wenig drüber nachdenken, aber um ehrlich zu sein, ich habe den Wikipedia Artikel überflogen bzw. gelesen und habe keine Aussage zu den genannten Diagnosen gefunden.
Vielleicht ist es ein konservativer oder völlig falscher Gedanke: aber ich finde Drogenmißbrauch paßt meiner Ansicht nicht zur Schizophrenie sondern überhaupt besser zur Kategorie der Persönlichkeitsstörungen.

Nicht zwingend, wenn du mal überlegst, dass viele Junkies auf "cold turkey" ebenfalls mit schizoiden Symptomen, wie Wahnvorstellungen und Paranoia zu kämpfen haben.

Muspilli schrieb:

Vielleicht ist es ein konservativer oder völlig falscher Gedanke: aber ich finde Drogenmißbrauch paßt meiner Ansicht nicht zur Schizophrenie sondern überhaupt besser zur Kategorie der Persönlichkeitsstörungen.

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Ich muß zu diesem Gedanken dann doch noch was anmerken und z. T. relativieren. Weniger gut begründen kann ich das Nichtpassen des Drogenabusus zur Schiziphrenie, als vielmehr nur das Passen zu Persönlichkeitsstörungen: Und zwar denke ich dabei vor allem an das Borderline-Syndrom.
Nachdem ich den Beitrag nachts gepostet habe, fiel mir aber durch Nachlesen auf, daß der Dogenmißbrauch aber auch zur Rockkultur gehörte ("Sex and Drugs ..."); vielleicht dachte Herbert Marcuse an solche Erscheinungen, als er von der "repressiven Entsublimierung" sprach? Wie dem auch sei, ein anderer Punkt ist, daß das, was biographisch im Wikipedia-Artikel zu finden ist, aber - so mein Eindruck - auch nicht zum Begriff der Dissoziation paßt.
Insofern wären es mal notwendig, die Informationen zu sammeln, die überhaupt paläodiagnostisch relevant sein könnten, um überhaupt solide Aussagen machen zu können.

Edit @ FoxP2gen: Korrekt, man spricht dabei von substanzinduzierten Psychosen; im Falle Jim Morrisons ließe sich dann darüber spekulieren, ob in den Bericht des "Schamanen"-Erlebnisses seiner Kindheit eine Rückprojektion bewußtseinserweiternder Erfahrungen eingegangen ist.

Muspilli schrieb:

Ich würde gerne ein wenig drüber nachdenken, aber um ehrlich zu sein, ich habe den Wikipedia Artikel überflogen bzw. gelesen und habe keine Aussage zu den genannten Diagnosen gefunden.
Vielleicht ist es ein konservativer oder völlig falscher Gedanke: aber ich finde Drogenmißbrauch paßt meiner Ansicht nicht zur Schizophrenie sondern überhaupt besser zur Kategorie der Persönlichkeitsstörungen.

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Ich meinte auch mehr die Tatsache, dass er sich für einen Schamanen hielt, nachdem er in seiner Kindheit Zeuge des genannten Unfalls war. Anschließend habe ich dann den Artikel über Schizophrenie und dissoziative Persönlichkeitsstörungen gelesen und habe dann, fußend auf mein geringes psychologisches Verständnis, darauf geschlossen, dass er wohl eher unter letzterm litt, was ihn dann leider nicht mehr zu meinem Threadtitel passen lassen würde.