Der erste moderne Krieg (1789-1914)

Gegenkaiser

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Hallo,

Welcher Krieg war der erste moderne Krieg und aus welchen Gründen? Um die Diskussion nicht von vornherein einzuschränken, verzichte ich bewußt auf jede eigene Definition. Der Zeitrahmen sollte allerdings zwischen 1789 und 1914 liegen.
 
der amerikanische bürgerkrieg, der viel von dem beinhaltete, was dann 1914-18 geschehen ist, u.a.:

- massenheere
- wirtschaftsblockade
- schützengräben
 
Was ist mit dem Krimkrieg 1853-1856?

Tante Wikipedia meint:

Im technischen Sinn war der Krimkrieg aber der erste moderne Krieg der Weltgeschichte. Zum ersten Mal wurden auf britischer Seite Infanterieeinheiten eingesetzt, die durchgehend mit gezogenen Gewehren ausgerüstet waren. Es handelte sich dabei um die Enfield-Rifled Musket, einen Vorderlader mit 99 cm Lauflänge im Kaliber .577 inch bzw. 14,66 mm, der 1853 eingeführt worden war und ein wirksame Reichweite von 800 Meter, im Massenfeuer bis 1000 Meter, aufwies. Auf russischer Seite hingegen wurden noch glattläufige Musketen eingesetzt (wirksame Reichweite ca. 200 Meter). Der Erfolg des britischen Enfield-Gewehrs führte dazu, dass Preußen und alle anderen Groß- und Mittelmächte ihre gesamte Infanterie nunmehr durchgehend mit gezogenen Gewehren ausrüsteten, was vorher den sog. Jägertruppen vorbehalten gewesen war.

Erstmals kamen mit Stahlplatten gepanzerte Dampfkriegsschiffe zum Einsatz, die die französische und britische Marine nach dem Krieg zu sogenannten Ironclads weiterentwickelten. Der Dampfantrieb ermöglichte eine höhere Geschwindigkeit und Unabhängigkeit vom Wind. Ebenfalls neu war die moderne Artillerie mit Explosivgranaten. Zum Einsatz kam erstmalig auch der Telegraph. Während der Belagerung von Sewastopol hatten die Briten ihre Basis in der Hafenstadt Balaklawa. Sie bauten deshalb 1855 hier die erste strategische Bahnstrecke in der Geschichte der Eisenbahn, um von Balaklawa zum Lager der britisch-französischen Belagerungsarmee vor Sewastopol ihren Nachschub zu transportieren. Der Krimkrieg war zugleich der historisch erste Graben- und Stellungskrieg. Weiterhin stellte der Krimkrieg mit dem Todesritt von Balaklawa den Einsatz der klassischen Kavallerie-Attacke in Frage, da diese den modernen Schnellfeuerwaffen gegenüber auf verlorenem Posten stand.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrieg
 
Was ist mit dem Krimkrieg 1853-1856?

Tante Wikipedia meint:



http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrieg

Jawoll.

Jetzt hab ich zwar nicht genau bei der Tante nachgelesen, aber mir haben verschiedene Autoren den Krimkrieg ebenfalls als Drehpunkt hin zur modernen Kriegsführung eingebleut.

Hauptpunkt, aber zugleich doch auch die Ausnahmewirkung ergab der eigentliche geographische Kriegsschauplatz. Er ermöglichte es den Westmächten die Schiffsartillerie zB. auch gegen die Landtruppen zu richten. Und dabei ist die neue Vernichtungskraft der Artilleriegranate natürlich noch beeindruckender in die Weltkriegsgeschichte eingegangen.
Aber entscheidend war gewiss die epochal neue Logistik und Zusammenarbeit Flotte-Land(ungs)truppen (so viel ich noch weiß) ...
 
Nicht zu vergessen dass der Krimkrieg auch als der erste Medienkrieg in die Geschichte einging.
Propaganda, also Medienkrieg gab es schon zuvor. Wenn ich da an den 30-jährigen Krieg denke und die Fliegenden Blätter dazu.
Was will man denn als modernen Krieg bezeichnen? Wenn man so will, haben die 7 Koalitionskriege schon den Charakter des modernen Krieges.
- Massenheere (1793/94 Aushebungen "en masse" in Frankreich)
- Wirtschaftskrieg (engl. Blockade schon im 1. Koalitionskrieg)
- Stellungskrieg, wenn auch noch beschränkt. Aber wer deffiniert schon Stellungskrieg?
- Umfassende Publizistik
- Nationalismus als Element der Kriegsbegeisterung (1792 bis zum Schluss in Frankreich, vor allem 1812 in Russland und 1813 in Preußen)
und und und.
Der Einsatz modernster Technik ist allen Kriegen gleich, in den Koalitionskriegen: Telegraph und Mongolfiere als Beispiele.
 
Was ich mit Medien meinte ist:
1. Es gab Journalistische Kriegsberichterstattung, in den Kriegen zuvor war es eben nur Propaganda. William Howard Russel, der Kriegsberichterstatter der Times, wurd dadurch berühmt. Er berichtete später auch von Königgrätz. Ganz wichtig war, dass Russel Zivilist war und nicht ein Offizier der die Kriegsberichterstattung nebenbei betrieb und er war auch kein Lohnschreiberling der Regierung, der nur veröffentlichte was ihr beliebte.
2. Man übermittelte seine Berichte via Telegraph, was eine Revolution war.
3. Es erschienen innerhalb kürzester Zeit (1-2 Wochen) Bilder von Schlachten und Gefechten in englischen Zeitschriften. Vorher war dieses Tempo unbekannt, bzw. es wurden einfach nur Flugblätter herausgegeben.
 
2. Man übermittelte seine Berichte via Telegraph, was eine Revolution war.
.
Geanau das eben nicht. Weil der Telegraph schon 1815 erfolgreich eingesetzt wurden, trafen ja von der Schlacht bei Waterloo kurzzeitig aufeinander folgend völlig gegensätzliche Nachrichten in Paris ein, was für Verwirrung sorgte. Die ersten tönten natürlich von einem Sieg Frankreichs, die letzten berichteten das Gegenteil.
 
Hallo,

Welcher Krieg war der erste moderne Krieg und aus welchen Gründen? Um die Diskussion nicht von vornherein einzuschränken, verzichte ich bewußt auf jede eigene Definition. Der Zeitrahmen sollte allerdings zwischen 1789 und 1914 liegen.

Ich bin der gleichen Meinung wie viele der Forumskollegen. Nämlich einer unterschiedlichen:ichdoof:

Und das liegt an einem Gedankenexperiment, dass mir gestern beim Lesen der Frage schon in den Sinn kam:

Genau genommen müsstest du die Frage (was du mit deiner Definition ja vorerst noch nicht wolltest) präzisieren, denn so ist der erste Krieg, abhängig von Land/Kontinent etc., der erste Krieg nach 1789. Denn im Vergleich zum Krieg von vor z.B. zwei Jahren ist dieser vielleicht moderner, neue Waffen, neue Strategien etc.

Hierbei wollt ich nur anmerken, dass du erstmal sagen solltest was für dich den modernen Krieg kennzeichnet. Denn ein kommender Krieg wird immer moderner sein als der vorherige, da die Entwicklung (Von was?) voranschreitet.
Eine Ausnahme mag der 4. Weltkrieg sein, ich darf A. Einstein zitieren:

"Ich weiß nicht mit welchen Waffen im 3. Weltkrieg gekämpft werden wird, aber vom 4. lässt sich sagen: Mit Pfeil und Bogen" (<--es kursieren verschiedene Versionen dieses Auspruches, er hat es wohl öfter gesagt, manchmal anders formuliert)
 
Geanau das eben nicht. Weil der Telegraph schon 1815 erfolgreich eingesetzt wurden, trafen ja von der Schlacht bei Waterloo kurzzeitig aufeinander folgend völlig gegensätzliche Nachrichten in Paris ein, was für Verwirrung sorgte. Die ersten tönten natürlich von einem Sieg Frankreichs, die letzten berichteten das Gegenteil.
Ja, aber da wurden die Telegraphen ebenfalls vón staatlichen Stellen benutzt. Der moderne Medienkrieg ist der, in dem die freie vom Staat unabhängige Presse agierte.
 
der amerikanische bürgerkrieg, der viel von dem beinhaltete, was dann 1914-18 geschehen ist
Wikipedia schrieb:
Im technischen Sinn war der Krimkrieg aber der erste moderne Krieg der Weltgeschichte.

Was die technische Seite angeht, kann man Wikipedia nur sehr begrenzt zustimmen. Eine Vielzahl neuer Techniken spielte erst in Nordamerika im Krieg zwischen den Staaten 1861-1865 eine wirkliche Rolle.

So operierten hier erstmals fast alle dampfgetriebenen Kriegsschiffe mit Antrieb durch Schiffsschrauben, es gab die ersten mit Geschütztürmen. Im Krimkrieg wurden schwer gepanzerte sog. Schwimmende Batterien verwendet, die vor Ort geschleppt werden mussten, die ersten militärischen Einsätze von Panzerschiffen sah der Bürgerkrieg. Zwar nutzten die Russen in der Ostsee bereits im Krimkrieg Seeminen, aber die ersten ausgedehnten Minenfelder wurden erst von beiden Seiten im Civil War ausgelegt.

Es wurden erstmals in größerem Umfang Repetiergewehre mit Magazin (Spencer, Henry) und, in geringerem Umfang, Maschinengewehre (Coffee Mill Gun von Arger, Revolving Battery Gun von Gatling) verwendet. Bei der Artillerie wurde mit der Griffen
3-inch Ordnance Rifle erstmals in großem Umfang ein bei Einzelfeuer sehr genau schießendes Geschütz mit gezogenem Lauf eingesetzt. Im Krimkrieg wurde zum ersten Mal überwiegend indirekt geschossen. Explosivgeschosse waren hingegen schon lange Zeit im Einsatz.

Das Union Army Balloon Corps war die erste militärische Luftwaffeneinheit.

Auf beiden Seiten gab es erstmals eine professionell arbeitende Nachrichtentruppe, im Norden das Union Army Signal Corps, im Süden das CSA Signal Corps, die für die Nachrichtenübermittlung auf dem Gefechtsfeld und im allgemeinen taktischen Bereich zuständig waren. Dazu gab es im Norden das U.S. Military Telegraph Corps, in dem die privaten Telegraphenbetreiber zusammengefasst und der Kontrolle durch das Kriegsministerium unterstellt waren, für den strategischen und logistischen Einsatz.

Die rd. 10 km lange Bahn zur Versorgung der Belagerungstruppen als strategisch zu bezeichnen halte ich für eine schlichte Übertreibung. Es war eine rein taktische Einrichtung. Der Einsatz der Eisenbahnen durch beide Parteien im Civil War hatte dagegen einen wirklich strategischen Charakter, für den Truppenaufmarsch an anderen Fronten wie für die Versorgung. Und aus strategischen, nicht taktischen Gründen haben beide Seiten während des Krieges ihr Eisenbahnnetz massiv ausgebaut, insbesondere durch Verbindungsbahnen zwischen den verschiedenen, vor dem Krieg voneinander getrennten Linien.

Die Armeen, die aufeinander trafen, waren indessen völlig unterschiedlich in beiden Kriegen. Die französische Armee im Krimkrieg hatte schon einen halbwegs modernen Charakter, sowohl was die Offiziersausbildung als was die Behandlung der Soldaten anging. Die Türken konnten immerhin auf erste Auswirkungen des 1834 eingeführten preußischen Landwehrsystems bei der Truppenrekrutierung zurückgreifen. Im Übrigen aber herrschte wieder die alte Zeit, die während der napoleonischen Kriege einmal kurz unterbrochen war bis die Restauration einsetzte: Berufssoldaten (auch in Frankreich betrug die Dienstzeit 7 Jahre), Prügelstrafe, Offiziersstellen, die aufgrund von Nepotismus oder Kauf vergeben wurden statt nach einer soliden Ausbildung, mit, insbesondere bei den Engländern, katastrophalen militärischen Auswirkungen. Der „Todesritt von Balaklawa“ war ein solches, durch reinen Dilettantismus ausgelöstes Desaster, das den Einsatz der klassischen Kavallerie-Attacke noch nicht in Frage stellte. Vielmehr schickte man die Kavallerie in ein von Hügeln umgebenes Tal, und von diesen Hügeln herunter schoss die russische Artillerie die Briten zusammen.

In dem Krieg zwischen den Nord- und Südstaaten trafen auf beiden Seiten große Freiwilligen-Armeen, später Wehrpflichtigen-Armeen aufeinander. In der Union Army dienten rd. 2,1 Mio Soldaten, in der CS Army rund 1 Million. Die höheren Offiziere auf beiden Seiten hatten in der Regel eine erstklassige Ausbildung (West Point, das auch ein Bauingenieurstudium umfasste – die Offiziere hatten maßgeblichen Anteil am Infrastrukturausbau im 19. Jhrt.).

Die Kriegführung war sehr beweglich, mit unterschiedlichen Schwerpunktbildungen an verschiedenen Fronten und entsprechenden strategischen Truppenverschiebungen. Dabei erfolgte aber bereits ein erst im 1. Weltkrieg wieder erreichter Stellungsausbau des Verteidigers, der seinen Höhepunkt in der Schlacht bei Petersburg fand. Ein konzentrierter Angriff auf eine solche ausgebaute Verteidigungslinie stellte sich in diesem Krieg schon bald als sinnlos heraus: Der Angriff Picketts in der Endphase von Gettysburg kostete seine Division 75% ihrer Stärke. Der Stellungskrieg auf der Krim vor Sewastopol war hingegen mehr oder weniger das bei einer Belagerung seit langer Zeit übliche.

Was die Wirtschaftsblockade zur See angeht, sind beide Kriege etwa gleich zu werten. Allerdings war die Blockade der Südstaaten durch die Union noch effektiver als die der Alliierten gegen Russland, wegen nicht möglicher Zulieferungen über Land in die Konföderation.

Wenn man das alles in der Gesamtschau wertet, dann kann man den Krieg zwischen den Staaten tatsächlich als den ersten modernen Krieg, modern in seiner Nähe zum und im Vergleich mit dem ersten Weltkrieg, werten. Dies gilt auch wenn man die verschiedenen taktischen Defizite und Fehler auf beiden Seiten und die fehlende geschlossene gesamtstrategische Ausrichtung der Konföderierten in Betracht zieht. Er war in jeder Hinsicht (strategisch, taktisch, im Einsatz technischer Mittel) moderner als der Krimkrieg. Was die soziologische Seite (gesellschaftliche Struktur der Truppen) betrifft, hat er eine gewisse Verwandtschaft auch zu der Endphase der napoleonischen Kriege, die aber dafür insbesondere in technischer Hinsicht noch weit zurückhängen.
 
Was ist denn jetzt ein moderner Krieg ;)

Gilt der 1.WK als Paradebeispiel für modernen Krieg? Oder wie oder was?

(*duckundwech*)
 
Hallo,

Welcher Krieg war der erste moderne Krieg und aus welchen Gründen? Um die Diskussion nicht von vornherein einzuschränken, verzichte ich bewußt auf jede eigene Definition. Der Zeitrahmen sollte allerdings zwischen 1789 und 1914 liegen.

Da hat sich der Fragesteller ja schön aus der Affaire gezogen ... schlau!
 
Was ist denn jetzt ein moderner Krieg ;)

Gilt der 1.WK als Paradebeispiel für modernen Krieg? Oder wie oder was?

(*duckundwech*)

Man muss die Fragestellung ja wohl so bewerten:

1. Der erste Weltkrieg war jedenfalls ein moderner Krieg im Sinne der Fragestellung.

2. Hat ein vorhergehender Krieg die wesentlichen Elemente der Kriegführung des ersten Weltkrieges vorweggenommen, so ist dies ebenfalls ein moderner Krieg.

3. Der erste Krieg im Zeitraum 1789 - 1914, auf den 2. zutrifft, ist der erste moderne Krieg.

Oder wie? Oder was?
 
"Den" ersten modernen Krieg gibt es nicht.

Wie schon dargelegt wurde, haben mehrere Kriege seit 1789 Elemente eingeführt, die man "modern" nennen könnte. Wobei natürlich jeder Krieg den vorhergehenden überboten hat und somit "noch moderner" wurde...
 
Meine Meinung zu dem Thema:

Der Amerikanische Bürgerkrieg war der erste moderne Krieg. Die Waffen waren hoch entwickelt (Artillerie, Gewehre, nicht so leistungsfähig aber im Prinzip mit den Waffen des 1.WK und 2.WKs zu vergleichen usw.) und es war ein totaler Krieg, in den alle Teile der Bevölkerung eingezogen wurden. Außerdem wurde "modern" gekämpft, in den Grundzügen vergleichbar mit dem 1. und auch 2.Wk. Es gab auch Partisanenverbände.
Andererseits könnte man sagen, der 1.WK sei der erste moderne gewesen, weil das erste mal der Krieg auf dem Boden, im (unter) Wasser und in der Luft geführt wurde.
Oder man könnte auch sagen der Algerien oder derVietnamkrieg war der erste moderne war, da eine hochtechnisierte westliche Nation gegen fanatische Guerillias kämpfte. Der moderne Krieg findet im Moment statt, z.B. in Afghanistan. Der 2.WK ist überholt, im moment...
 
und es war ein totaler Krieg, in den alle Teile der Bevölkerung eingezogen wurden.
Frauen kämpften noch nicht und die Idee jeder Mann ein Krieger ist imho schon älter als die USA. In Sparta wurden auch schon alle 3 Bevölkerungsschichten eingezogen wenn es nötig war.
Was umfasst den Modern noch alles?
biologische Kampfstoffe? Was ist mit den Rindskadavern auf Katapulten?
chemische Kampfmittel? Ein Araber schlug während der Kreuzzüge vor unter belagerten Mauern Feuer zu zünden und Kräuter zu zugebem, durch die der Rauch den Verteidigern zusätzliche Probleme bereiten sollte.
Mir persönlich gefällt bisher die AUsdehung von Krieg auf die Luft am besten. Oder vielleicht Sprenggeschosse oder die Aufgabe vormoderner Methoden (Kavallerie). Wir sollten aber vorsichtshalber noch eine Bezeichnugn für die hochmodernen Kriege seit dem 2. Weltkrieg finden, in welchen Computer eine entscheidende Rolle spielen.
 
Was ist mit dem Krimkrieg 1853-1856?

Tante Wikipedia meint:



http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrieg

In diesem Wikipedia-Artikel ist ein grober Fehler.

Das preussische Heer hatte ein gezogenes Gewehr als Ordonnanzwaffe schon seit 1848 (sogar ein Hinterlader). Es kann also kaum durch Einfluss des Krimkrieges beschlossen worden sein, ein solches einzuführen.

Der Krimkrieg hatte zwar einige moderne Aspekte, im wesentlichen war es m.E. noch ein traditioneller Krieg. Die Ziele waren begrenzt, das Szenario und die eingesetzten Truppen auch. Die ganze Verhaltensform war bekannt. Nur die Technologie brachte einige Neuerungen ein, die jedoch die Art der Kriegsführung kaum beeinflussten.

Ein wesentlicher Aspekt in der "modernen" Kriegsführung ist zudem der wirtschaftliche Teil. Und da ist der amerikanische Bürgerkrieg , mit seinen Blockaden, Boykotts, Handelskrieg, gezielten Verwüstungen etc. zweifellos ein Vorreiter der Moderne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein in vielen Elementen erstaunlich moderner Krieg, obwohl er mit recht veralteter Technologie durchgeführt wurde, ist die "Triple Alianza" zwischen Argentinien, Brasilien und Uruguay gegen Paraguay.
 
...Oder man könnte auch sagen der Algerien oder derVietnamkrieg war der erste moderne war, da eine hochtechnisierte westliche Nation gegen fanatische Guerillias kämpfte. Der moderne Krieg findet im Moment statt, z.B. in Afghanistan. Der 2.WK ist überholt, im moment...

Schon Clausewitz hat unter dem Eindruck des spanischen Volkskrieges gegen Napoleon über den "Kleinkrieg" referiert. Das Meiste davon ist bis heute gültig.

Guerillakrieg ist eine Unterart des Krieges überhaupt und kein Merkmal der "Modernität" auch wenn aktuell solch asymetrische Kriege häufiger vorkommen als "Symetrische".
 
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