Ende der Kolonialzeit

H

Helmut Schuhl

Gesperrt
Liebe Forenfreunde,

... die Entkolonialisierung ging nach einer Karte die mir vorliegt bis Ende der 60er Jahre maßgebend vor sich. Danach kam es zu einer Welle von Bürgerkriege in Zentralafrika. Hierauf bezieht sich der nachstehende Beitrag:

Wurde das Ende der Kolonialzeit durch einen Grundsatzbeschluß der UNO eingeläutet ?! und weshalb kam es zu dieser Welle von Unabhängigkeitserklärungen. Der Umfang spricht für eine Absprache der damaligen Kolonialmächte ...

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Frage b) Wie sah die Arabische Landkarte vor dem Versailler Vertrag im Jahre 1948 aus. Ich schätze, dass es eine Reihe von heute existierender Staaten gibt (Jordanien, Syrien, Irak) die damals unter Protekarat Äyptens bzw. Persiens standen. So dass es nur relativ wenige Arabische Republiken vor dem 1. Weltkrieg gab. Eine entsprechende historische Karte konnte ich jedenfalls nicht finden ...
 
Frage b) Wie sah die Arabische Landkarte vor dem Versailler Vertrag im Jahre 1948 aus. Ich schätze, dass es eine Reihe von heute existierender Staaten gibt (Jordanien, Syrien, Irak) die damals unter Protekarat Äyptens bzw. Persiens standen.
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Da schätzt du falsch. Alle diese Gebiete gehörten zum Osmanischen Reich.

Das es heute anders ist steht in Zusammenhang mit diesem bekannten Mann.
Thomas Edward Lawrence - Wikipedia

Hier eine Karte:
Begleittext [20] zur Weltkarte 7.2 Die politische Gliederung Afrikas im Jahr 1914
 
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Hallo Helmut,

Helmut Schuhl schrieb:
... die Entkolonialisierung ging nach einer Karte die mir vorliegt bis Ende der 60er Jahre maßgebend vor sich.
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Welche Karte ist das? Als "maßgeblich" dürfte das Jahr 1960 angesehen werden, schau ruhig nochmal genauer auf deine Karte. ;)

Helmut Schuhl schrieb:
Danach kam es zu einer Welle von Bürgerkriege in Zentralafrika. Hierauf bezieht sich der nachstehende Beitrag:
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Welcher jetzt? :confused:

Helmut Schuhl schrieb:
Wurde das Ende der Kolonialzeit durch einen Grundsatzbeschluß der UNO eingeläutet ?!
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Ein solcher ist mir jedenfalls nicht bekannt. :fs:

Helmut Schuhl schrieb:
Der Umfang spricht für eine Absprache der damaligen Kolonialmächte ...
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Ist mir ebenfalls nicht bekannt... :fs:

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Helmut Schuhl schrieb:
Frage b) Wie sah die Arabische Landkarte vor dem Versailler Vertrag im Jahre 1948 aus.
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Sag mal, ist das jetzt ein Flüchtigkeitsfehler oder willst du uns wirklich ärgern?!? Versailles war 1918, davor gab es eine "arabische Landkarte" praktisch nicht.

Helmut Schuhl schrieb:
Ich schätze, dass es eine Reihe von heute existierender Staaten gibt (Jordanien, Syrien, Irak) die damals unter Protekarat Äyptens bzw. Persiens standen.
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Falsch geschätzt, Helmut, dergleichen gab es nicht. :fs:

Helmut Schuhl schrieb:
So dass es nur relativ wenige Arabische Republiken vor dem 1. Weltkrieg gab.
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Mir ist nicht eine einzige bekannt. :fs:

Helmut Schuhl schrieb:
Eine entsprechende historische Karte konnte ich jedenfalls nicht finden ...
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Kannst du auch nicht, da das von dir beschriebene entsprechend nicht zu finden ist. Oder hast du keine Karte zum Stand 1914 finden können? freund Google wäre dir da sehr hilfreich gewesen, da findet sich z.B. diese Site mit folgender Karte (edit: mit der Karte war bb schneller :( ):
 
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Anmerkung - Knackpunkt

Vielleicht trifft das auch zu, aber wer von EUCH kann definitiv ausschließen, dass es zu Korrekturen in der Grenzaufteilung nach dem Versailler Vertrag von 1918 gekommen ist. Tatsache ist doch, daß viele Araber bis weit in die Nachkriegsära alles andere als glücklich waren mit der willkürlichen Grenzziehung; insbesondere was die Spaltung im persischen Bereich betraff.

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich spreche als von der Phase vor der osmanischen Expansion bis in die Zeit Ende des 2. Weltkrieges. Schließlich ist
es ja auch kein Geheimnis, dass die Araber bis 1945 immer wieder sich im Spannungsverhältnis zu den Engländern befanden, das lag auch an dem Ver-
sailler Vertrag, deren Gebietsregelungen so nicht abgesprochen waren. Es war
eine andere Grenzziehung den Arabern versprochen worden ...
 
Der Versailler Vertrag regelte das Verhältnis Deutschlands mit den Siegermächten nach dem Ersten Weltkrieg. Die ehemals zum osmanischen Reich gehörenden arabischen Provinzen, nun Mandatsgebiete der Briten und Franzosen wurden vom Versailler Vertrag nicht berührt.

Wichtig, insbesondere für das Verhältnis von Briten und Jordaniern/Palästinensern sind die Balfour Declaration, die MacMahon Correspondence und das [SIZE=-1]Sykes-Picot-Abkommen[/SIZE][SIZE=-1], worin die Briten den zionistischen Siedlern, dem designierten arabischen Königshaus und den Franzosen jeweils widersprüchliche Versprechungen machten.
[/SIZE]
 
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@Helmut Schuhl: Um Missverständnissen vorzubeugen: ich spreche als von der Phase vor der osmanischen Expansion bis in die Zeit Ende des 2. Weltkrieges. Schließlich ist
es ja auch kein Geheimnis, dass die Araber bis 1945...
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Wo bitteschön gab es eine osmanische Expansion bis 1945?
 
Helmut Schuhl schrieb:
Um Missverständnissen vorzubeugen: ich spreche als von der Phase vor der osmanischen Expansion bis in die Zeit Ende des 2. Weltkrieges.
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Ich habe gelernt, dass das osmanische Reich von 1299 bis 1922 gedauert hat.
Von 1918 - 1923 fand der türkische Unabhängigkeitskrieg statt. Im Frieden von Lausanne 1923 wurde der Türkei die uneingeschränkte Kontrolle über die türkischen Gebiete Ostthrakien und Anatolien zugesprochen. Nach diesem Erfolg wurde die Republik Türkei mit der Hauptstadt Ankara ausgerufen, und das Kalifat des Sultans in Istanbul hörte auf zu existieren (1923).

Quelle: nicht Wikipedia :rofl:


Helmut Schuhl schrieb:
die Araber
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Wer sind die Araber? Ich kenne das Araberpferd, dem sagt man der Araber. Und wenn du das Pferd meinst, dann hast du recht, das war an einer Expansion beteiligt, denn überall auf der Welt findet man den Araber in den Ställen. Diese Expansion hat aber schon viel früher begonnen.

http://www.geschichtsforum.de/f29/die-geschichte-des-arabers-5574/

Wenn du Menschen meinst, ist "die Araber" sehr ungenau und stimmt nicht.
 
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Gegendarstellung

Na nicht gleich ausrasten, das Atatürk die Türkei in den 20er Jahren neu ausgerichtet habe ist mir nicht entgangen. Bitte auch einmal von Schreibfehlern ausgehen. Das kommt auch bei anderen "unfehlbaren" ab und zu einmal vor.

Trotzdem scheinen da einige sehr leichtfertig mit einer Antwort zu sein.
Es ist schon so, dass im Rahmen der Versailler Verhandlungen auch die
Gebietsaufteilungen im Arabischen Raum festgelegt wurden von den
Allierten.

Ich möchte mal einige Gesichter sehen wenn sie feststellen müssen das
sie sich geirrt haben. Das könnte auch daran liegen, weil man sich so
heftig an Wickipedia klammert. Das rächt sich irgendwann einmal.
Gerade wenn ein freies Lexikon so umfangreich ist können Fehler passieren
und das ist keineswegs schwachsinnig ... !!!
 
Helmut Schuhl schrieb:
Na nicht gleich ausrasten, das Atatürk die Türkei in den 20er Jahren neu ausgerichtet habe ist mir nicht entgangen. Bitte auch einmal von Schreibfehlern ausgehen. Das kommt auch bei anderen "unfehlbaren" ab und zu einmal vor.
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Hier rastet niemand aus (wir achten doch auf die Nettiquette). Wir arbeiten historisch. Wenn ich meinem Geschichtsprofessor solche Fragen stellen würde und so ungenau arbeiten würde, wie du das in deinen Beiträgen machst, müsste ich wohl die Uni verlassen und mein Studium an den Nagel hängen.

Trotzdem scheinen da einige sehr leichtfertig mit einer Antwort zu sein.
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Hast du denn alle Antworten durchgelesen? Dich interessieren doch die Antworten gar nicht.

Es ist schon so, dass im Rahmen der Versailler Verhandlungen auch die Gebietsaufteilungen im Arabischen Raum festgelegt wurden von den
Allierten.
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Ja und....

Ich möchte mal einige Gesichter sehen wenn sie feststellen müssen das sie sich geirrt haben.
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Was willst du damit genau aussagen?

Das könnte auch daran liegen, weil man sich so
heftig an Wickipedia klammert. Das rächt sich irgendwann einmal.
Gerade wenn ein freies Lexikon so umfangreich ist können Fehler passieren
und das ist keineswegs schwachsinnig ... !!!
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Man schreibt immer noch Wikipedia.

Und wie du meinem Beitrag entnehmen kannst, ist meine Quelle nicht Wikipedia, auch nicht Wickipedia, sondern ein richtiges Buch mit Seiten mit dem schönen Titel: "Das osmanische Reich" geschrieben von einem richtigen studieren Historiker.
 
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Schlüsselfrage. Grenzziehung im arab. Raum

Wenn es mir gelingt eine Quelle zu finden, die belegt dass i.R. der Konsultationen beim Versailler Vertrag auch über die Neustruktuierung im Nahen Osten eine Grundsatzentscheidung gefällt wurde müsste man die Diskussion von neu beginnen ... dies wurde bspw. ganz klar dementiert. Ich kann mir insbesondere nicht vorstellen, dass allen Forenmitglieder wirlich alle historische Karten dieser Zeit bekannt sind. Mal sehen ob ich hier etwas raus finden kann ...
 
Helmut Schuhl schrieb:
Wenn es mir gelingt eine Quelle zu finden, die belegt dass i.R. der Konsultationen beim Versailler Vertrag auch über die Neustruktuierung im Nahen Osten eine Grundsatzentscheidung gefällt wurde müsste man die Diskussion von neu beginnen ... dies wurde bspw. ganz klar dementiert. Ich kann mir insbesondere nicht vorstellen, dass allen Forenmitglieder wirlich alle historische Karten dieser Zeit bekannt sind. Mal sehen ob ich hier etwas raus finden kann ...
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Ähm... entschuldige... aber... wieviele Karten brauchst du denn??? reicht nicht eine VOR dem Versailler Vertrag und eine NACH dem Versailler Vertrag um deine These zu begründen?

Die Diskussion müsste auch nicht neu beginnen, man kann auch wunderbar diesen Thread mit einer fundierten Quellenangabe und der Präzision deiner These bzw. Fragestellung fortführen!

Musst du jedes Mal ein neues Thema eröffnen? Ist das irgendwie zwanghaft bei dir? Das ist nur eine reine Verständnisfrage, möglich wäre es ja immerhin...
 
Helmut Schuhl schrieb:
Wenn es mir gelingt eine Quelle zu finden, die belegt dass i.R. der Konsultationen beim Versailler Vertrag auch über die Neustruktuierung im Nahen Osten eine Grundsatzentscheidung gefällt wurde müsste man die Diskussion von neu beginnen ... dies wurde bspw. ganz klar dementiert. Ich kann mir insbesondere nicht vorstellen, dass allen Forenmitglieder wirlich alle historische Karten dieser Zeit bekannt sind. Mal sehen ob ich hier etwas raus finden kann ...
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Und zum dritten.... Möchtest du nunmehr täglich und in mehreren Threads postulieren, daß alle hier versammelten Mitglieder von keiner Ahnung, geschweige denn Kenntnissen gestreift wurden und nur du die Fragen erkennst, die wir aufgrund unserer -- äh: begrenzten Kenntnisse und Fähigkeiten noch nicht einmal ahnen?!?!?

Es ist völlig unerheblich, ob *allen* Forenmitgliedern welche Karten auch immer bekannt sind. Denjenigen, die dir geantwortet haben, sind die in Frage stehenden Karten sehr wohl und bestens bekannt. Solltest du ein Problem damit haben, daß andere Personen über Kenntnisse verfügen, ist dieses Forum nicht der Ort, deine Erkenntnisresistenz zu bearbeiten (kein Forum wäre es!!!).
 
Wie war das wieder aufregend heute. Ich möchte trotz allem doch noch auf einen (vermeintlichen) Gedanken des Fragestellers zur Aufteilung des arabischen Teils des Osmanischen Reiches nach Ende des Ersten Weltkrieges eingehen. Die Antwort einfach aus dem Grund, da hier eben auch sehr viele Interessierte mitlesen und evtl. ebenfalls darüber gestolpert sind. :)

Natürlich ist die heutige politische Landkarte des Nahen Ostens als ein Endergebnis zu sehen, ebenso wie die Aufteilung nach dem Ersten Weltkrieg. Es gab ja tatsächlich alternative Ideen und Forderungen, wie die Gebiete aufzuteilen wären. Dazu hier ein paar Karten:Auch gab es nach der Friedenregelungen noch Grenzkorrekturen, z.B. betr. Syrien (Stichwort Aleppo) oder Jordanien (s. dtv Atlas zur Weltgeschichte). Das mag als Überblick erstmal genügen. :)


Etwas offtopic (was hier aber wohl sicher keine Rolle spielt) noch eine Frage von mir an die Gemeinde. Leider konnte ich keine Karten zu den territorialen Friedensergebnissen von Brest-Litowsk finden. Hat einer von euch da evtl. mal einen Link? Wäre schön. :)
 
Die aktuelle Moderatoren-Entscheidung zum Thema Schuhl kann ich nur uneingeschränkt begrüßen.
 
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