Farben von Don Juan d'Austria?

Galeotto

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Hallo, vielleicht gibt es im Forum ein Mitglied ,dass sich in Flaggen und Heraldik auskennt. Ich baue momentan ein Modell der "la Real", der Kommandogaleere ,des Don Juand'Austria. Wegen der Farbgebung des Schiffes schaute ich mir das große Lepanto-Gemälde , aus dem Dogenpalast in Venedig etwas näher an. Die Real ist nur zu einem Teil zu sehen ( hinter der roten Galeere) aber ich bin etwas verwundert über die Farben. Sowohl der Mast als auch die Riemen sind Schwarz-Weiß- Rot gebändert. Auch die Reling ist mit diesen Farben verkleidet. Auf diese Farben kann ich mir keinen Reim machen, da sie weder auf Spanien noch auf die Habsburger hinweisen. Die Kriegsflagge des deutschen Kaiserreichs entstand ja auch erst im 19. Jh.
Kann mir Jemand die Bedeutung der Farben im 16. Jh. sagen.
 

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Eine interessante Fragestellung, vllt. hilft dir das Wappen.

Galeotto schrieb:
Die Kriegsflagge des deutschen Kaiserreichs entstand ja auch erst im 19. Jh.
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Kann man so nicht sagen. Auch im HRR gab es ein Kriegsbanner, welches zur Zeit Johanns noch gebräuchlich war: Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches ? Wikipedia
Die Entwicklungen des 19. Jahrhunderts gehören hier nicht mehr zu deinem Thema. ;)


Edit:
Galeotto schrieb:
Sowohl der Mast als auch die Riemen sind Schwarz-Weiß- Rot gebändert. Auch die Reling ist mit diesen Farben verkleidet.
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Mit Schiffen kenne ich mich leider nicht aus, hier ist wohl unser lieber Köbis gefragt. Wonach richteten sich denn derlei Farbgebungen jener Zeit generell?
 
Zuletzt bearbeitet:
Spaniens Kriegsflagge war von 1506-1785 das Kreuz von Burgund, ein rotes Kreuz auf weißem Grund. Und da die Real des Juan d'Austria das spanische Flaggschiff war, wird es vermutlich diese Flagge und weitere weiß-rote Markierungen am Schiff getragen haben. Das von dir benannte Schwarz zählt meines Erachtens nicht zur Flaggenfarbe.

Flagge Spaniens ? Wikipedia
 
Hm, hast Du das Original schonmal gesehen? Also ich könnte mir auch ein Schwarz-Rot-Gold als Farben des HRR vorstellen. (Schwarz der Adler, Rot die Klauen etc. und Gold der Grund.)
Die Reichsrennfahne war immerhin Schwarz, Weiß und Rot: Reichsrennfahne ? Wikipedia
Ich weiß jedoch nicht, wie weit die Rolle seines Vaters als Kaiser den Sohn prägte.:rotwerd:
 
Juan d'Austria war der Halbbruder Philipps II. und er befehligte das spanische Flaggschiff. Es ist also kaum denkbar, dass Farben des HRR im Spiel waren, zumal das Reich kein einziges Schiff stellte, sondern die Heilige Liga, d.h. Schiffe aus Spanien, Venedig, Savoyen, Genua, Malta, Toskana und päpstliche Schiffe
 
Tekker schrieb:
Sicher richtig, wobei zu fragen wäre, ob das Reich tatsächlich die korrekte Spur ist oder nicht doch eher der von Dieter nach Spanien gefolgt werden müßte...
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Wobei das österreichische Bindeschild ja auch immerhin in dem Wappen des Don Juan de Austria auftaucht. Ganz platt gesagt, könnte das Schwarz auch von den zwei Krähen in der rechten Hälfte des Wappens stammen (bei denen fände man auch Schwarz-Weiß-Rot Schwarz: Adler, Rot: Schnabel, Weiß: Grund). Wäre da auch die Frage, ob er vielleicht dem Teil seines Wappens eine erhöhte Bedeutung beimaß und diese Farben auch zu anderen Anlässen (Turniere, Einzüge, irgendwelche Feste) führte. Leider habe ich nicht genügend Abbildungen zu ihm, um das nachzuvollziehen. (Sein Leben war ja auch recht kurz, wenngleich ereignisreich.)
 
Brissotin schrieb:
Wäre da auch die Frage, ob er vielleicht dem Teil seines Wappens eine erhöhte Bedeutung beimaß und diese Farben auch zu anderen Anlässen (Turniere, Einzüge, irgendwelche Feste) führte.
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Genau dieser Frage sollte nachgegangen werden. Ich nehme an, daß die o.g. Farben aus einer Kombination der eigenen und denen des 'Kriegsherren' resultieren könnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Brissotin schrieb:
Warum?
Wenn der Kommandant nun dem König verwandtschaftlich nahe steht... :fs:
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Wenn ich die großen Gemälde von Seeschlachten aus der frühen Neuzeit ansehe, dann gibt es auf diesen Schiffen immer nur die Staatsfahnen der entsprechenden Länder. Warum sollte das hier anders sein? Das gilt von der Armada bis hin zu Trafalgar.
 
Dieter schrieb:
Wenn ich die großen Gemälde von Seeschlachten aus der frühen Neuzeit ansehe, dann gibt es auf diesen Schiffen immer nur die Staatsfahnen der entsprechenden Länder. Warum sollte das hier anders sein? Das gilt von der Armada bis hin zu Trafalgar.
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Weder bei der Armada noch bei Trafalgar waren nahe Verwande des Königshauses Kommandanten. Adelige Kapitäne führten aber durchaus, neben der Landesflagge noch eine eigene ,mit dem Familienwappen.
Vielen Dank für Eure Tips . Normalerweise waren königliche Galeeren immer in den Farben des Königshauses gehalten. So waren beispielsweise die Reales der Franzosen immer blau gestrichen wärend alle anderen Galeeren rot waren. Der Rumpf der Real von Don Juan war rot gestrichen ,was zu Spanien passt ,deshalb irritiert mich der dreifarbige Mast und die Riemen.
Vielleicht hatten aber die auffälligen Farben nichts mit der Nationalität zu tun sondern dienten nur der Orientierung, um sich von den übrigen Galeeren abzuheben und erkannt zu werden.
 
Dieter schrieb:
Juan d'Austria war der Halbbruder Philipps II. und er befehligte das spanische Flaggschiff. Es ist also kaum denkbar, dass Farben des HRR im Spiel waren, zumal das Reich kein einziges Schiff stellte, sondern die Heilige Liga, d.h. Schiffe aus Spanien, Venedig, Savoyen, Genua, Malta, Toskana und päpstliche Schiffe
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Auf diesem Lepanto-Gemälde ist eine Doppeladlerfahne auf der Real zu sehen. Dass dieser Abschnitt Don Juan darstellt zeigen die drei Laternen der Galeere und das Christus-Banner am Mast.
 

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Galeotto schrieb:
Auf diesem Lepanto-Gemälde ist eine Doppeladlerfahne auf der Real zu sehen. Dass dieser Abschnitt Don Juan darstellt zeigen die drei Laternen der Galeere und das Christus-Banner am Mast.
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Die Reichsstandarte mit dem doppelköpfigen Adler hätte ich auf dem königlich-spanischen Flaggschif La Real nicht erwartet. Wie dem auch sei: schwarz-rot-goldene Embleme gibt es zu damaliger Zeit hinsichtlich des HRR nicht. Die Farben Schwarz, Rot und Gold als Nationalfarben für Deutschland haben sich während der Periode des Deutschen Bundes (1815–1866) in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts etabliert. Die revolutionären Jahre von 1848/49 brachten die Gründung einer Nationalversammlung mit sich. Am 9. März 1848 wurde diese dann in Frankfurt am Main offiziell beschlossen und die Flagge mit den waagerechten Farben Schwarz-Rot-Gold festgelegt.
 
Galeotto schrieb:
Auf diesem Lepanto-Gemälde ist eine Doppeladlerfahne auf der Real zu sehen. Dass dieser Abschnitt Don Juan darstellt zeigen die drei Laternen der Galeere und das Christus-Banner am Mast.
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Da sieht die "Doppeladlerfahne auch weißgründig aus. Damit hast Du ja alles: Adler: Schwarz, Wappen auf der Brust: Rot und Weiß.:winke:
 
Dieter schrieb:
Die Reichsstandarte mit dem doppelköpfigen Adler hätte ich auf dem königlich-spanischen Flaggschif La Real nicht erwartet. Wie dem auch sei: schwarz-rot-goldene Embleme gibt es zu damaliger Zeit hinsichtlich des HRR nicht. Die Farben Schwarz, Rot und Gold als Nationalfarben für Deutschland haben sich während der Periode des Deutschen Bundes (1815–1866) in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts etabliert. Die revolutionären Jahre von 1848/49 brachten die Gründung einer Nationalversammlung mit sich. Am 9. März 1848 wurde diese dann in Frankfurt am Main offiziell beschlossen und die Flagge mit den waagerechten Farben Schwarz-Rot-Gold festgelegt.
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Ich glaube aber, dass die Farben auf den Reichsflaggen auch an sowas wie Schäften etc. auftauchten.

Ich fürchte, Du denkst da irgendwie in die falsche Richtung.:winke:
 
Also zum Schiff habe ich ein Bild vom Modell das in Barcelona ausgestellt ist und da ist die Farbgegung gut zu erkennen.

Galeere des Admirals Juan de Austria - Google-Suche

Die Farbgebung würde ich aber nicht als schwarz-rot-gold- bezeichnen. Wir haben in den spanischen Farben Rot und Gelb. Da hier nun das Oberdeck samt Mast schwarz gestrichen sein konnte, würden die Banner mit den Farben Rot und Gelb diese Farbzusammenstellung ergeben. Der Doppelaldler gehört auch seit 1400 zur Königs-/Kaiserfahne. Bei den Schiffen des 16.Jahrhundert war es üblich Flaggen, Banner und Wimpel zu nutzen, um den Rang und die Wichtigkeit der bedeutenden Personen an Bord anzuzeigen.
Allerdings würde ich die Farbgebung sowie die angezeigten Flaggen nicht an ein oder zwei Gemälden festmachen, denn auch Maler zu allen Zeiten haben in geistiger Freiheit die dargestellten Schiffe in Farbe und Details anders wiedergegeben, als es in der Realität war.
 
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