Fragen zu diversen Aspekten der Militärgeschichte 1813 - 1956

Benedetta

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Hallo liebe Mit-Historiker,

ich habe nächste Woche eine mündliche Prüfung zum Thema Militarismus in Deutschland 1800 - 1945 und beim Endspurt-Lernen sind mir noch ein paar gravierende Unklarheiten aufgefallen, die mir die Literatur nicht eindeutig genug beantwortet.
Vielleicht kann mir ja jemand aus dem Forum auf die Sprünge helfen!

- Wer genau hatte in dieser Zeitspanne den Oberbefehl über die jeweilige Armee?
Vor 1870/71 hat der preuss. König Oberbefehl über das Herr, die Verfassung des Kaiserreichs verändert dies nicht, weil der preuss. König ja gleichzeitig dt. Kaiser ist. 1918 geht der Oberbefehl vom Kaiser auf Hindenburg als Chef des Generalstabs über, aber was passiert dann? Bleibt das so? Nach der Weimarer Verfassung ist doch der Reichspräsident Oberbefehlshaber. Aber macht das nicht den Ebert-Groener-Pakt hinfällig?
Nach dem Tod Hindenburgs als Präsident geht der Oberbefehl auf Hitler über. War da noch irgendwas wichtiges dazwischen? Und was geschieht 1945? Übernehmen da die Siegermächte?

- Eine zweite Sache, die mir nicht klar ist, ist der Unterschied zwischen Freikorps und Wehrverbänden. Kann man sagen, dass 1919 zur Bildung von Freikorps aufgerufen wurde, um der mangelnden Schlagkraft der Reichswehr zur Sicherung der Nation zu begegnen? Nach der Annahme des Versailler Vertrags wurden die Freikorps aufgelöst und gingen teilweise in die Illegalität. Gehören dazu auch die Wehrverbände oder existierten diese von Anfang an nebenher? Und gehören dazu auch die Kriegervereine?

- Dazu gehört die Frage, warum die Reichswehr so geschwächt war. Lag das "nur" an den Verlusten des 1. Weltkriegs oder waren die Soldaten auch kampfunwillig? Ich habe da irgendwie nichts zu gefunden.

- Die letzte Frage ist die der Wehrpflicht. 1814 wurde in Preussen die allg. Wehrpflicht (2 Jahre) mit der Möglichkeit des 1-jährig-Freiwilligen und Reserveoffizier eingeführt. Dies wird nach und nach bis 1870 auch in den anderen dt. Staaten durchgesetzt, aber nirgendwo zu keiner Zeit komplett durchgeführt. Im Kaiserreich war die Wehrpflichtfrage wegen der gefährdeten Homogenität der Truppe umstritten, dennoch war sie entscheidene Voraussetzung für den 1. Weltkrieg (Also blieb sie bestehen oder wurde darüber neu entschieden?). Der Versailler Vertrag schafft die Wehrpflicht ab und fordert eine BErufsarmee von höchstens 100.000 Mann. 1935 wird die Wehrpflicht unter Vertragsbruch wieder eingeführt. 1945 wird sie wieder abgeschafft und 1956 in Westdeutschland, 1962 in der DDR wieder eingeführt.

Ich wäre extrem dankbar, wenn mich jemand korrigieren und ergänzen könnte!
 
Und was geschieht 1945? Übernehmen da die Siegermächte?

- Eine zweite Sache, die mir nicht klar ist, ist der Unterschied zwischen Freikorps und Wehrverbänden. Kann man sagen, dass 1919 zur Bildung von Freikorps aufgerufen wurde, um der mangelnden Schlagkraft der Reichswehr zur Sicherung der Nation zu begegnen? Nach der Annahme des Versailler Vertrags wurden die Freikorps aufgelöst und gingen teilweise in die Illegalität. Gehören dazu auch die Wehrverbände oder existierten diese von Anfang an nebenher? Und gehören dazu auch die Kriegervereine?

- Dazu gehört die Frage, warum die Reichswehr so geschwächt war. Lag das "nur" an den Verlusten des 1. Weltkriegs oder waren die Soldaten auch kampfunwillig? Ich habe da irgendwie nichts zu gefunden.

Also ich würde spontan sagen, dass die Wehrmacht 45 kapituliert hat und in der Folge von den Alliierten jegliche Truppenverbände aufgelöst und entwaffnet wurden. Da musste kein Oberbefehl übernommen werden. Die Bildung der Freikorps diente sicherlich dem Zwecke, die Demilitarisierungsforderungen der Alliierten zu unterlaufen und so die von vielerlei separatistischen und annektierwilligen Gruppen angegriffenen Reichsgrenzen zu sichern.

Natürlich war die allgemeine Kampfmoral massiv geschwächt, überall desertierten die Soldaten und bildeten Räte, generell wurde demobilisiert. Nach Unterzeichnung des Versailler Vertrags war die Reichswehr mit der Beschränkung auf 100.000 Mann und den verschiedensten Restriktionen, die auch ganze Waffengattungen wie die neue Panzerwaffe von vornherein untersagten, stark geschwächt und es gab auch Befürchtungen, neue Kräfte wie das entstandene Polen, könnten diese Schwäche zwecks Expansion nutzen.

Aus diesem Grund wurden Untergrund-Wehrverbände wie der Stahlhelm oder später auch die SA als "kampfwillige und der Manneszucht" dienende Verbände begrüßt. Man wollte so eine militärische Ausbildung eines großen Teils der Männer in Ermangelung einer Wehrpflicht sicherstellen.
 
Da verwechselt du 1918 mit 1945.
Also ich würde spontan sagen, dass die Wehrmacht 45 kapituliert hat und in der Folge von den Alliierten jegliche Truppenverbände aufgelöst und entwaffnet wurden. Da musste kein Oberbefehl übernommen werden. Die Bildung der Freikorps diente sicherlich dem Zwecke, die Demilitarisierungsforderungen der Alliierten zu unterlaufen und so die von vielerlei separatistischen und annektierwilligen Gruppen angegriffenen Reichsgrenzen zu sichern.

Natürlich war die allgemeine Kampfmoral massiv geschwächt, überall desertierten die Soldaten und bildeten Räte, generell wurde demobilisiert. Nach Unterzeichnung des Versailler Vertrags war die Reichswehr mit der Beschränkung auf 100.000 Mann und den verschiedensten Restriktionen, die auch ganze Waffengattungen wie die neue Panzerwaffe von vornherein untersagten, stark geschwächt und es gab auch Befürchtungen, neue Kräfte wie das entstandene Polen, könnten diese Schwäche zwecks Expansion nutzen.

Aus diesem Grund wurden Untergrund-Wehrverbände wie der Stahlhelm oder später auch die SA als "kampfwillige und der Manneszucht" dienende Verbände begrüßt. Man wollte so eine militärische Ausbildung eines großen Teils der Männer in Ermangelung einer Wehrpflicht sicherstellen.
 
Wieso? Im Ausgangszitat fragt er nach 45. In den beiden anderen Abschnitten die ich schreibe beziehe ich mich auf seine Aussagen bezüglich des Ende des 1. Weltkriegs, oder seh ich das falsch?
Du hättest der Klarheit wegen nach den ersten beiden Sätzen einen Absatz machen sollen. Aber das nuir nebenbei.

Zur Zeit des "Pakts" mit Groener war Ebert noch nicht Reichspräsident, sondern Mitglied des Rats der Volksbeauftragten.
 
Wieso? Im Ausgangszitat fragt er nach 45. In den beiden anderen Abschnitten die ich schreibe beziehe ich mich auf seine Aussagen bezüglich des Ende des 1. Weltkriegs, oder seh ich das falsch?

Ich bin eine Sie, ist aber nicht so wichtig. ;)

Ich habe es jetzt auch so verstanden, dass du dich erst auf das Ende des 2. und dann auf das Ende des 1. Weltkriegs beziehst.
Vor "Die Bildung der Freikorps.." wäre dann ein Absatz verständlicher gewesen, weil das sich auf die erste Nachkriegszeit bezieht, oder habe ich das missverstanden?
 
Zur Zeit des "Pakts" mit Groener war Ebert noch nicht Reichspräsident, sondern Mitglied des Rats der Volksbeauftragten.

Also würdest du das auch so sehen, dass der Ebert-Groener-Pakt mehr mit der Revolution und dem herrschenden Chaos zu tun hat als hinterher mit der verfassten Republik? Mir ist nicht klar, welche längerfristigen Wirkungen der Pakt gehabt habt, ausser dass sich die Republik alter Streitkräfte zur Unruhebekämpfung bedient hat.
 
@Bernedetta:
Habe nicht direkt Antworten zu Deinem Thema. Aber bei der Beschäftigung mit diesem Aspekt ist mir damals ein Strukturunterschied des preußischen/deutschen Militarismus aufgefallen, der so in Deinen Fragen nciht enthalten ist.

Ich meine den Unterschied zwsichen dem traditionellen, altpreußischen Militarismus und dem revolutionären, neudeutschen Militarismus.

Zum ersteren gehört sicherlich die klassische preußische Sichtweise, die Du ja auch beschreibst, die auf eine Ausweitung des Militärs verzichten möchte und die Exklusivität des Heeres als aristokratische Bastion erhalten will. Aus dieser Sichtweise ist das Heer das Instrument gegen das Gespenst des heraufziehenden Sozialismus und auch gegen äußere Bedrohungen.

In der zweiten Sichtweise, für die Ludendorff exemplarisch steht, wird dieses Konzept aufgelöst, im Prinzip auf von der Monarchie getrennt und in seiner radikalen Form in dem Konzept des "Totalen Krieges" aufbereitet. Dieser Militarismus beruft sich geistesgeschichtlich auf den Sozialdarwinismus und reduziert die Funktion des Staates auf die Rolle, als Organisator des Krieges lediglcih gegen äußere Feinde in Erscheinung zu treten.

In diesen zwei Formen sehe ich schon sehr radikale - teils konträre - Entwürfe, die beide unter dem Label "Militarismus" firmieren.

Es ist aber sehr wichtig, auch für das Verständnis der Weiterentwicklung im Dritten Reich, diese evolutionäre Entwicklung zu skizzieren.

Diese Entwicklung, als These, ist die Grundlage für die Nationalsozialisierung des Offiziers-Korps im Dritten Reich.

Ende des Krieges waren, so aus dem Kopf, bereits ca. 25 bis 30 Prozent der WM-Angehörigen auch Mitglied in der NSDAP. Die Einführung des politischen Offiziers in der Wehrmacht ist ein zusätzliches Indiz für diese Entwicklung.

ps ich fand den "Wehler" sehr aufschlussreich in der Darstellung
http://www.amazon.de/Deutsche-Gesel...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273045547&sr=8-1
 
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Dankeschön für den Hinweis! :) Ich wollte hier nicht mein ganzes Thesenpapier aufrollen, es ging mir ja darum, dass mir aufgefallen ist, dass ein paar Sachen einfach noch nicht wirklich verstehe.

Ich meine den Unterschied zwsichen dem traditionellen, altpreußischen Militarismus und dem revolutionären, neudeutschen Militarismus.

Du beziehst dich hier auf den "doppelten Militarismus" nach Stig Förster, oder? Das werde ich auf jeden Fall einbringen. Ist ja ein wichtiger Antrieb für Aufrüstung, Kolonialismus und Imperialismus und später für den 1. Weltkrieg.

Diese Entwicklung, als These, ist die Grundlage für die Nationalsozialisierung des Offiziers-Korps im Dritten Reich.

Ende des Krieges waren, so aus dem Kopf, bereits ca. 25 bis 30 Prozent der WM-Angehörigen auch Mitglied in der NSDAP. Die Einführung des politischen Offiziers in der Wehrmacht ist ein zusätzliches Indiz für diese Entwicklung.

Ende des 1. Weltkrieges? Also quasi bereits direkt nach der Gründung 1920? Das kann ich mir gar nicht vorstellen, weil zum Beispiel Seeckt als Chef der Heeresleitung die NSDAP ja kurze Zeit später verboten hat. Gab es da tatsächlich so unterschiedliche Gesinnungen in der Reichswehr und gerade im Offiziers-Korps? Hast du zufällig eine Quelle dafür, das fände ich sehr interessant! :)
Und da heisst das ganze ja auch noch nicht Wehrmacht, du meinst schon die Reichswehr, oder? Meinst du mit "Einführung des politischen Offiziers", dass diese Offiziere jetzt in Parteien waren oder gab es da auch noch andere Aspekte?

Danke im Voraus! :)
 
@Benedetta

Zu Deinen Fragen, die Textteile die ich von Deiner Eingangsfrage nicht kopiere, haben meine Mitdiskutanten bereits beantwortet:

"- Wer genau hatte in dieser Zeitspanne den Oberbefehl über die jeweilige Armee?
Vor 1870/71 hat der preuss. König Oberbefehl über das Herr, die Verfassung des Kaiserreichs verändert dies nicht, weil der preuss. König ja gleichzeitig dt. Kaiser ist."

Insgesamt hatte das Deutsche Kaiserreich vier Armeen, und zwar
- die preußische Armee
- die sächsische Armee
- die würtembergische Armee
- die bayerische Armee

Sächsische Armee ? Wikipedia
Württembergische Armee ? Wikipedia


Alle deutsche Bundesstaaten unterstellten mit Ausnahme Bayerns ihre Truppen dem Oberbefehl des preußischen Königs.

Militärkonvention ? Wikipedia

Der König von Bayern war in Friedenszeiten Oberbefehlshaber "seiner" Armee, erst im Kriegsfall wurde auch die bayerische Armee dem Kaiser als Oberbefehlshaber unterstellt.

Vergl. auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reservatrechte_(Kaiserreich)
Bayerische Armee ? Wikipedia

Zusammenfassend: Der preußsche König und Deutsche Kaiser war in Friedenszeiten Oberbefehlshaber der preußischen, sächsischen und würtembergischen Armee sowie aller anderen Kontigente, mit Ausnahme der bayerischen. In Kriegszeiten auch dann der bayerischen Armee.

Oberbefehlshaber der Kriegsmarine war der Kaiser, da die Marine Reichssache war.

Vergl., hier Artikel 53 (1)

Dokument: Die Verfassung des Deutsche Reiches vom 16. April 1871

"- Dazu gehört die Frage, warum die Reichswehr so geschwächt war. Lag das "nur" an den Verlusten des 1. Weltkriegs oder waren die Soldaten auch kampfunwillig?"

Der Versailler Friedensvertrag bestimmte, daß die deutsche Armee nur 100.000 Soldaten und die deutsche Kriegsmarine nur 15.000 Soldaten haben durfte.

Vergl. "Militärische Bestimmungen"

Friedensvertrag von Versailles ? Wikipedia

Oberbefehlshaber war der Reichspräsident.

Vergl. Artikel 47

Dokument: Verfassung: Deutsches Reich, 11.8.1919

"- Die letzte Frage ist die der Wehrpflicht. 1814 wurde in Preussen die allg. Wehrpflicht (2 Jahre) mit der Möglichkeit des 1-jährig-Freiwilligen und Reserveoffizier eingeführt. Dies wird nach und nach bis 1870 auch in den anderen dt. Staaten durchgesetzt,"

Zur Wehrpflicht in Preußen, vergl.

Preußische Heeresreform ? Wikipedia

Die Wehrpflicht wurde in den anderen deutschen Bundesstaaten bis 1870 sukzessive dem preußischen Modell angepaßt und dann in der Verfassung des Deutschen Reiches verankert.

Vergl. ebenda Artikel 57

M.
 
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1. Du beziehst dich hier auf den "doppelten Militarismus" nach Stig Förster, oder? Das werde ich auf jeden Fall einbringen. Ist ja ein wichtiger Antrieb für Aufrüstung, Kolonialismus und Imperialismus und später für den 1. Weltkrieg.

2. Ende des 1. Weltkrieges? Also quasi bereits direkt nach der Gründung 1920? Das kann ich mir gar nicht vorstellen, weil zum Beispiel Seeckt als Chef der Heeresleitung die NSDAP ja kurze Zeit später verboten hat. Gab es da tatsächlich so unterschiedliche Gesinnungen in der Reichswehr und gerade im Offiziers-Korps?

3. Hast du zufällig eine Quelle dafür, das fände ich sehr interessant!

4. Und da heisst das ganze ja auch noch nicht Wehrmacht, du meinst schon die Reichswehr, oder? Meinst du mit "Einführung des politischen Offiziers", dass diese Offiziere jetzt in Parteien waren oder gab es da auch noch andere Aspekte?

zu 1: Ich beziehe mich da nicht explizit auf Förster. Aber dann hättest Du ja schon eine relevante Quelle für diesen Aspekt ;)

zu 2: Nein bezieht sich auf die Situation am Ende des WW2.

zu 3. Sorry, nein. Bin arbeiten. Die historische Literatur ist zu Hause. :pfeif:

zu 4. Nein bezieht sich auf die WM.
Nationalsozialistischer Führungsoffizier ? Wikipedia

Sorry ist vielicht alles ein wenig Überfliegermässig geschrieben.

Die Strukturunterschiede sind m.E. vor allem auch wichtig, um die Wurzeln des militärischen Widerstands und der Opposition der Militärs gegen Hitler zu verstehen.

Aus meinem Verständnis speist sich der Widerstand in seinen historischen Wurzeln eher aus dem klassischen preußischen Militarismus.

These:
In diesem Sinne ist er Widerstand gegen Hitler auch ein Kampf der unterschiedlichen Systeme des deutschen Militarismus. Eine - klassische - Elite gegen eine andere - revolutionäre, nationalsozialistische - "Elite".
 
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Zu den aufgeworfenen Fragen ist schon umfassend geantwortet, ich möchte nur zwei kleine Aspekte nachreichen:

"- Dazu gehört die Frage, warum die Reichswehr so geschwächt war. Lag das "nur" an den Verlusten des 1. Weltkriegs oder waren die Soldaten auch kampfunwillig?"

1. Neben der vertraglichen Beschränkung auf die 115.000 Mann Heer+Marine gab es allerdings auch Auflösungserscheinungen. So sind von Divisionen, die in den Osten wegen der brisanten Lage verlegt wurden, große Teile auf den Transporten "verschwunden". Wenn ich das richtig aus der Literatur in Erinnerung habe, gab es zB eine 1919 nach Breslau mit der Eisenbahn verlegte Division aus dem Westen, von der keine 10% des Personals den Zielbahnhof erreichten.


2. Hinweis zum Übergang Hindenburg/Hitler: hier könnte man ergänzend noch die Vereidigung der Wehrmacht auf Hitler ansprechen, zB
http://www.geschichtsforum.de/f66/eid-auf-hitler-28203/
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich das richtig aus der Literatur in Erinnerung habe, gab es zB eine nach Breslau mit der Eisenbahn verlegte Division aus dem Westen, von der keine 10% des Personals den Zielbahnhof erreichten.

Wenn es eine Panzereinheit der Waffen SS gewesen wäre, dann hätte ich behauptet, die Bahnpolizei hätte nach "Schwarzfahrern" gesucht und hätte diese Einheit aus dem Verkehr gezogen :gathering:
 
@ Melchior: Vielen, vielen Dank! Genau das hab ich gesucht!

@ thanepower: Ahh, danke, jetzt hab ichs begriffen. Macht absolut Sinn!

@ silesia: Danke, das sind auf jeden Fall Aspekte, die noch sehr gut einbringen kann. (Und im Falle der Vereidigung auch sicher muss.. ;))
 
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