An Militärstrategen: Wie plant meine eine Operation?

Ostfriesland

Mitglied
Hallo,

ich habe (zu Weihnachten *g*) eine recht ungewöhnliche Frage:

Wie plant man eine militärische Operation, die von ihrem Wesen her völlig neuartig ist (strategisch gesehen und auch von möglichen Konsequenzen)


  1. Mir gehts erstens darum, WER an solch einer Planung beteiligt ist.
  2. Welche Aufgaben gibt es zu klären
    1. Sind Politiker bzw. Miltär-Politiker beteiligt?
    2. Was kann die Rolle von Nachrichtendiensten sein?
  3. Sind Konsequenzanalysen vorgesehen?
    1. Was passiert, wenn man gewinnt / verliert / bei remis
  4. Wird unterschieden zwischen rein militär-strategisch Fragen (welche Formation erledigt wo / wann / was), außenpolitischen Fragen (Reaktion von Verbündeten / Neutralen / Feindmächten) und möglichen Folgen
  5. Sind Planspiele üblich? Wie sehen diese aus?
  6. Gibt es eine Art "Leitfaden", der abgearbeitet wird?

Ich hoffe, dass man diese sehr allgemein formulierte Frage überhaupt beantworten kann.

Lieben Gruß,

Ostfriesland
 
Gute Frage!
Beteiligt waren immer Politiker, die einen Krieg wünschten oder befürchteten
Nachrichtendienste sollten die Meinung gegnerischer Politiker und Militärs sowie die militärischen Möglichkeiten abschätzen
Konsequenzanalysen wurden letzten Endes nie durchgeführt, aber es wurden oft Ziele gesetzt
Erst wurde meist das politische und dann das militärische abgeklopft
Planspiele wurden meist durchgeführt, allerdings unter meist abenteuerlichen Vorraussetzungen und total falschen Annahmen

Dann wird ein Leitfaden ausgearbeitet und alles kam anders
Frohe Weihnachten
 
Das Politische und das Militärische sind zwei Ebenen. Im Normalfall gibt die Politik das grobe Ziel oder das Feindbild vor.

Das Militär hat dieses dann zu planen und verschiedene Szenarien (Angriff, Verteidigung, Abschreckung) vorzuschlagen.

Die genauere Ausarbeitung erfolgt durch den Generalstab. Dieser erstellt die konkreten Pläne.

In Deutschland sind in diesem Zusammenhang Schlieffen und Moltke der Jüngere bekannt, die ab 1905 einen Plan ausarbeiteten für den Kriegsfall gegen Frankreich. Dieses sehr umfangreiche Planwerk entstand im Laufe mehrerer Jahre und wurde immer wieder umgearbeitet. (Schlieffen-Plan ? Wikipedia)

In Frankreich wurden im selben Zeitraum (nach der Niederlage von 1871) eine Reihe von Plänen erstellt, die durchnummeriert und mit römischen Ziffern bezeichnet wurden. Der zu Beginn des Ersten Weltkrieges angestzte war Plan XVII (Plan XVII - Wikipédia) der unter General Foch erstellt worden war.

Diese Pläne waren wirklich komplex und aufwändig. Es wurde ein strategisches Ziel vorgegeben (erreichen der gegnerischen Hauptstadt bei gleichzeitiger Einkesselung gegnerischer Truppen bei den Deutschen, Eroberung Elsass-Lotringens und erreichen einer leicht zu verteidigenden Linie am Rhein bei den Franzosen). Um dieses zu erreichen wurde ein zeitlicher Rahmen und eine Reihe von notwendiger Zwischenziele vorgegeben. Die verfügbaren Truppen werden dann auf diese Ziele angesetzt. Wie schnell sie mobilisiert und in Stellung gebracht werden können, ohne dass der Gegner gleich reagieren konnte, wurde auch in Friedenszeiten geübt.

Zu berücksichtigen sind dann natürlich die möglichen Reaktionen des Gegners (wo werden seine Truppen stehen, wann werden diese zur Verfügung stehen und wie viele können es sein?).

Wesentlich sind auch die geographischen Bedingungen: Wie sind die Strassen und Schienenwege, was für natürliche oder künstliche Hindernisse gibt es, wie sehen die feindlichen Festungen aus, im welchen Zustand sind sie?.

Der Schlieffenplan soll am Ende ausgesehen haben wie ein Bahnfahrplan (allerdings genauer als der von der heutigen DB). Es wurde praktisch vorgegeben, zu welcher Uhrzeit welche Einheit wo einzurücken hatte. Es wurde gemessen, wie breit die Strassen im Feindesland waren um auszurechnen, wie viele Soldaten über diese marschieren könnten.

Um diese Arbeiten durchzuführen war natürlich viel Information erforderlich, die teilweise auf legale (Karten, Fahrpläne), teilweise auf illegale Weise besorgt werden musste.

Wie jedes menschliche Werk war jedoch auch dieses fehlbar. So bald es losging änderten sich die Bedingungen extrem schnell und ab da war Anpassungsfähigkeit und Improvisation angesagt. Und das waren zwei Tugenden die damals offensichtlich weder in Deutschland noch in Frankreich sehr ausgeprägt waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Wie jedes menschliche Werk war jedoch auch dieses fehlbar. So bald es losging änderten sich die Bedingungen extrem schnell und ab da war Anpassungsfähigkeit und Improvisation angesagt.

Wobei der ältere Moltke, der erste Generalstabschef des Kaiserreichs ab 1871 dazu ein sehr passendes Zitat hinterlassen hat, dass nämlich kein Plan unverändert den ersten Zusammenstoß mit dem Feind überleben kann - womit er im Prinzip minutengenaue Pläne nach der Aufmarschphase als zu theoretisch einstuft. Die Notwendigkeit zur Improvisation war allen Seiten bekannt. 1914 waren es nicht zuletzt dei ungenügenden Kommunikationsverbindungen, die eine zentrale Heeresleitung nach den Grenzschlachten erlaubt hätte. Im Vorfeld der Marneschlacht wäre sonst der Schwenk der 1. Armee hin zur Oise und ihr relatives Ausscheren aus der allgemein vorgegebenen Richtung kam für die deutsche OHL daher eher überraschend und öffnete eine Lücke zwischen 1.- und 2. Armee, in welche das BEF und die französische 5. Armee vorstoßen konnten, was den Vormarsch endgültig zum Erliegen brachte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Battle_of_the_Marne_-_Map.jpg

...das ist aber nur allgemein für die Unwägbarkeiten des Krieges angeführt und zeigt von Bdaian angesprochene Punkte in einem konkreten Fall auf. Es fehlte an entsprechenden Truppen um die Gefahren von der Oise her gleichzeitig mit den Erfordernissen des Generalplans in Einklang zu bringen. Ein generelles Problem für die bei Angriffshandlungen besonders notwendige Schwerpunktbildung beibehalten zu können.
 
Ich darf mal kurz zusammenfassen und bitte um Korrektur, falls mein Szenario nicht stimmig ist:


  1. Ein Politiker P und ein Militär M sitzen zusammen, reden beim Kaffeekränzchen über alles mögliche und finden, dass es angebracht wäre, eine Operation X durchzuführen.
  2. M wendet ein, dass man X am besten militärisch korrekt durchplanen muss und schlägt vor, die Planung zu übernehmen. Nennen wir diesen Teil fortan Xm.
  3. Der Politiker stimmt zu und zieht gleichzeitig die Planung des "Danach" an sich, nämlich die politische Ordnung, die sich ergibt, wenn "Xm" funktioniert. Nennen wir diesen Teil Xp
  4. Beide schwaren eine Gruppe von Experten um sich, eine Gruppe um P und eine Gruppe um M, nennen wir sie Pg und Mg
  5. P und M sind je in ihrem Element, beide machen das, was sie am besten können. P macht die tollsten Pläne über das Danach. Innerhalb von Pg gibt es Philosophen, Religiöse, Staatsmänner der alten Schule und so weiter und so fort. Es werden Papiere erstellt, Grundlagen der neuen Ordnung festgehalten und diskutiert.
  6. M hingegen hat in Mg Leute aus dem Geheimdienst und Leute aus dem Heer. Der Geheimdienst G etabliert Kontakte über seine bekannten Netzwerke zu feindlichen Diensten, zu neutralen und zu befreundeten, um die Reaktionen auf Operation X zu testen. Gerade zu den feindlichen Geheimdiensten will er Kontakte. Sein bestes Argument. Operation X wird den Status Quo ändern. Danach können aus Feinden neue Freundschaften entstehen. Man klärt Bedingungen ab. Problematisch dabei könnte sein, dass man aus sicht des eigenen Staates Verrat begeht. P ist das egal.
Soweit realistisch? Könnte folgende zutreffen:

P = Goerdeler
M = Beck
X = Attentat / Staatsstreich
Xm = Walküre bzw. die Vorläufer
Xp = Neues Deutschland
Pg = Kreisauer Kreis, Solf, etc.
Pm = Militärischer Widerstand
G = Canaris

:winke::winke:

PS: Der Text ist wohl etwas "schwulstig". Meine Idee war eigentlich, dass die Pläne zu einem Attentat / Staatsstreich gegen Hitler von Seiten der Militärs von Anfang an rein als "militärische Operation" geplant wurden. Die Idee ist sicherlich nicht neu, aber mir viel das halt bei Tee ein:D
 
Könnte in etwa so abgelaufen sein (müsste die Details jetzt selber nachlesen). Ein Staatsstreich war aber keine "militärische Operation, die von ihrem Wesen her völlig neuartig ist". Es hatte vorher schon einige gegeben.
 
Könnte in etwa so abgelaufen sein (müsste die Details jetzt selber nachlesen). Ein Staatsstreich war aber keine "militärische Operation, die von ihrem Wesen her völlig neuartig ist". Es hatte vorher schon einige gegeben.

Gibt es irgendwelche Aufzeichnungen, an was man sich bei der Operation im Juli 1944 orientiert hat? Ich meine jetzt über "Walküre" hinaus. "Walküre" war ja mehr Mittel zum Zweck. Aber das eigentliche Ziel wäre ja eher die Ausschaltung der SS als wichtigen Machtfaktor, Hoheit über Kommunikationswege und Isolieren von "VIPs" wie Göring, Goebbles, Himmler.

Aber auf was für Strategien hat man sich berufen? Curzio Malapartes Die Technik des Staatsstreichs werden Beck und Co. ja wohl kaum gelesen haben, auch wenn mal ein am Rande Beteiligter ausgesagt hat, er habe Oster und Canaris mit eben jenem Werk versorgt:winke:
 
Wie plant man eine militärische Operation, die von ihrem Wesen her völlig neuartig ist (strategisch gesehen und auch von möglichen Konsequenzen)
Neuartiges gibt es imho nicht. Es wird immer noch unterschieden in den Gefechtsarten:
- Verzögerung
- Verteidigung
- Angriff
- Begegnungsgefecht

1. Mir gehts erstens darum, WER an solch einer Planung beteiligt ist.
Strategische Ziele und Aufgaben legen Staatsoberhäupter, politische Entscheider fest.

Die operative Gesamtplanung obliegt dem Generalstab eines Landes oder eines Bündnisses. Operative und taktische Ausführungsplanugen finden in den Stäben der Divisionen und Brigaden statt.

Ein taktisches Konzept der Gefechtsführung nennt sich seit 2007 "Operation verbundener Kräfte",
früher Gefecht der verbundenen Waffen.

Wesentliche Elemente der Operation verbundener Kräfte sind

  • Feuer
  • Bewegung
  • Sperren
  • Elektronischer Kampf (Eloka)
sowie

  • Kräfte
  • Raum
  • Zeit
  • Information

2. Was kann die Rolle von Nachrichtendiensten sein?
Sie sind ein Teilbereich der operativen Planung

3. Sind Planspiele üblich? Wie sehen diese aus
ja, sie unterliegen einem historischen Wandel, vom "Kaisermanöver" mit VIP-Tribüne bis edv-gestützte Gefechtsfeldsimulationen in modernen Gefechtszentren

Planübungen sind zu unterscheiden in:

- Stabsrahmenübungen; hier üben nur Stäbe am Schreibtisch
- Vollübungen; Feldmanöver mit kompletter Volltruppe bis zur Divisionsebene
4. Gibt es eine Art "Leitfaden", der abgearbeitet wird?
Ja, die einzelnen Teile der operativen Planung sind streng normiert und klar gegliedert, alle Führungsgrundgebiete (G1 bis G6) eines Stabes wirken daran mit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei der ältere Moltke, der erste Generalstabschef des Kaiserreichs ab 1871 dazu ein sehr passendes Zitat hinterlassen hat, dass nämlich kein Plan unverändert den ersten Zusammenstoß mit dem Feind überleben kann - womit er im Prinzip minutengenaue Pläne nach der Aufmarschphase als zu theoretisch einstuft.

Das gilt bis heute, deshalb wird oft von einer "rollenden Begleitplanung" gesprochen, die immer wieder der Lage angepasst, überarbeitet wird. Das PC-Zeitalter hat diese Art der dynamischen Planung beschleunigt.


Die Notwendigkeit zur Improvisation war allen Seiten bekannt.
und ist auch heute noch üblich


Der ältere Moltke hatte auch einen strategischen Gegenplan zum Schlieffenplan entwickelt:
Angriff auf Rußland statt gegen Frankreich
Dieser Plan konnte sich im Generalstab nicht durchsetzen.
 
Der ältere Moltke hatte auch einen strategischen Gegenplan zum Schlieffenplan entwickelt:
Angriff auf Rußland statt gegen Frankreich
Dieser Plan konnte sich im Generalstab nicht durchsetzen.

Moltke d.Ä. konnte keinen "Gegenplan" zum Schlieffenplan entwickeln, weil es diesen schlicht noch nicht gab.

Wenn überhaupt, ist der Schlieffenplan ein Gegenplan zu Moltkes (d.Ä.) "Schwerpunkt Ost" bzw. den Ansätzen der großen Ostumfassung in Polen. Der Vergleich ist allerdings falsch, weil es gravierende Unterschiede gab: Moltke d.Ä. hatte mit dem Ostschwerpunkt keine Siegschlacht im Sinn, sondern einige Monate Freiraum für eine Verlagerung nach Westen, die der Verfolgung vorgezogen wurde. Es gab im Osten eine "Stopp-Linie", für beide Fronten bei Moltke einen "Verständigungsfrieden", da beidseitig der Krieg in der Planung nicht als gewinnbar dargestellt wurde.

Diese Planung - so man denn von den Personen abstrahieren will - wurde (von Waldersee) fortgeführt, danach aufgrund von Befestigungsfortschritten, Kräfteverschiebungen etc. allmählich zur Vernichtungsschlacht "West" mit Siegfrieden im Westen wie (gedacht und anschließend) im Osten.

Die Rohfassung - Schlieffen fügte mehrere Änderungen ein - sah zunächst auch keinen Zweifrontenkrieg, sondern eine (Anfangs-)Konfrontation mit GB/FRA vor (plus Hinhalten im Osten). Die Radikalisierung der Planung fügte schließlich Rußland als vollwertigen Gegner hinzu.
 
Um mal etwas von Moltke / Schlieffen weg zukommen (so interessant das auch ist!)

Wahnfried schreibt, das "politische Entscheider" strategische Ziele und Aufgaben festlegen. Übertragen auf den "Widerstand zur NS-Zeit" mischt sich das aber ja ziemlich. Beck, Canaris, Oster, etc. waren ja im Prinzip reine Militärs, die aber "politische Ziele" (ergo: Staatsstreich) festlegten. Goerdeler und Co. hatten zwar auch Einfluss, aber wie kann man das trennen? Die reine Entscheidung zum Staatsstreich ist doch ohne Militärs (als einziger wirklicher Machtfaktor) nicht denk- und planbar?
 
Um mal etwas von Moltke / Schlieffen weg zukommen (so interessant das auch ist!)

Wahnfried schreibt, das "politische Entscheider" strategische Ziele und Aufgaben festlegen. Übertragen auf den "Widerstand zur NS-Zeit" mischt sich das aber ja ziemlich. Beck, Canaris, Oster, etc. waren ja im Prinzip reine Militärs, die aber "politische Ziele" (ergo: Staatsstreich) festlegten. Goerdeler und Co. hatten zwar auch Einfluss, aber wie kann man das trennen? Die reine Entscheidung zum Staatsstreich ist doch ohne Militärs (als einziger wirklicher Machtfaktor) nicht denk- und planbar?

Deswegen ist die gemischt zivil-militärische Planung eines Staatsstreiches als Sonderfall anzusehen! Meistens fehlen klare Festlegungen und Absprachen der Aufgabenteilung und Führung im Falle eines Erfolges.

Moltke d.Ä. konnte keinen "Gegenplan" zum Schlieffenplan entwickeln, weil es diesen schlicht noch nicht gab.

sorry, ich habe mich falsch ausgedrückt:

- Moltke d.Ä. bevorzugte die Auftragstaktik, wie sie noch heute an der FüAK BW gelehrt wird
- Schlieffens Ansatz ist der Befehlstaktik zuzuordnen, wie sie an der Frunse Akademie gelehrt wird

Das war mit Gegenplan/Gegenkonzept gemeint, zeitlich losgelöst, die Ansätze konträr
 
Zuletzt bearbeitet:
Schlieffens Ansatz ist der Befehlstaktik zuzuordnen, wie sie an der Frunse Akademie gelehrt wird

Schlieffen war auch der Auffassung, das man den ganzen Feldzug bis ins kleinste Detail planen könnte. Da blieb dann logischerweise keine großen Handlungsspielräume für die Truppenoffiziere.

Moltke d.Ä. hingegen vertrat die Ansicht, das man eine Schlacht nie im voraus, bestenfalls die ersten "Begegnungen" planen könnte und dann muss eben improvisiert werden. Strategie war gemäß Moltke ein System bloßer Aushilfen.

Das bedeutet natürlich nicht, das es für Moltke keine Grundsätze des Krieges wie Gesetz des Handens oder Kombiantion von Frontal- bzw. Flankenangriff gab.
 
Moltke d.Ä. bevorzugte die Auftragstaktik, wie sie noch heute an der FüAK BW gelehrt wird
- Schlieffens Ansatz ist der Befehlstaktik zuzuordnen, wie sie an der Frunse Akademie gelehrt wird
Das war mit Gegenplan/Gegenkonzept gemeint, zeitlich losgelöst, die Ansätze konträr

Ach so, ok verstanden, das war also ohne zeitlichen Bezug gemeint.

Wieso sollte - und von wem? - Schlieffen operative Planung der Befehlstaktik im Gegensatz zur Auftragstatkik zugeordnet werden, und an welchem Beispiel? Doch wohl nicht anhand des Detaillierungsgrades seines Plans 1905?

Immerhin setzte sich die begriffliche Fassung "Auftragstaktik" in den 1890ern unter Schlieffen durch :winke:

Anders als hier würde ich zwischen Schlieffens letzten operativen Vorstellungen (insbes. bzgl. seiner Zeitplanung des Aufmarsches) und taktischen Erfordernissen trennen:
www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/.../auftragstaktik.pdf

ME ist das auch in seinen "Kriegsspielen" und Aufgaben Ost wie West nicht gedeckt. Aber das ließe sich diskutieren.
 
Wieso sollte - und von wem? - Schlieffen operative Planung der Befehlstaktik im Gegensatz zur Auftragstatkik zugeordnet werden, und an welchem Beispiel? Doch wohl nicht anhand des Detaillierungsgrades seines Plans 1905?

An den Befehlsdurchgriffen bis auf die Regimentsebene über den gesamten Angriffszeitplan. Selbständige Entscheidungen der Spitzenregimenter für andere Optionen waren nicht vorgesehen! Taktische Änderungen in der Feindlage waren auch nicht vorgesehen,

ME ist das auch in seinen "Kriegsspielen" und Aufgaben Ost wie West nicht gedeckt. Aber das ließe sich diskutieren.
Die stehen mir leider nicht im Detail zur Verfügung. Aufschluss könnte eine Analyse seiner Großlagen sein. Die werden sicherlich im Strang "Schlieffenplan" diskutiert, zu dem ich keinen Zutritt habe.
 
An den Befehlsdurchgriffen bis auf die Regimentsebene über den gesamten Angriffszeitplan. Selbständige Entscheidungen der Spitzenregimenter für andere Optionen waren nicht vorgesehen! Taktische Änderungen in der Feindlage waren auch nicht vorgesehen, .

Ich glaube, da missinterpretierst Du diesen Plan.

Schlieffen lieferte mit seinen paar Seiten eine Machbarkeitsstudie und eine Idee zu Friedenszeiten, eine prognostische Studie über den Verlauf seines Ansatzes.

Das sollte man nicht mit einer Operationsführung in der Realität (die für Schlieffen nie eintrat, aber da würde ich ihn fest mit seinem/dem Vorbild Moltke verwurzelt sehen) verwechseln. Deshalb habe ich auch auf die diversen Übungen verwiesen. Unter dieser (Rahmen-)Operationsplanung an der "großen Feldherrn"-Landkarte ist für die Umsetzung Auftragstaktik jede Menge Platz.

Ähnlich verfuhr Moltke d.J. im Rahmen der operativen Idee. Generalstab -> Armeen -> Korps -> Divisionen -> Regimenter. Es gibt mE keinen quellengestützen Hinweis, und leider kann man das nur an den Übungen und "Kriegsspielen" ablesen, dass Schlieffen anders verfahren wäre. Im Gegenteil, er passte seine operative Idee auch diversen Auswertungen aus diesen Übungen an (führte er nicht einmal auch die französische Seite, aber das müßte ich nachschlagen).

Eine völlig andere Frage ist es, die Realisierbarkeit seines Planes anhand der tagesgenauen Schätzungen des Vormarschweges zu diskutieren. Diese "Detailverliebtheit" bzgl. Tage/Regimenter/Skizzen in den Karten (es gibt ein Foto in typischer Schlieffen-Haltung, versunken über Generalstabskarten) sollte man mE von der Frage Auftrags-/Befehlstaktik trennen.
 
Im Gegenteil, er passte seine operative Idee auch diversen Auswertungen aus diesen Übungen an (führte er nicht einmal auch die französische Seite, aber das müßte ich nachschlagen).

Ja, davon habe ich auch gehört, aber bisher noch nichts konkret gefunden. Man kann aber davon ausgehen, dass jeder in der Generalität auch mal die Leitungs- oder Übungstruppe "ROT" geführt hat. Sollte ich mal wieder in den Bibliotheken an der FÜAK in Hamburg oder im Zentrum f. Innere Führung (Koblenz) sein, gehe ich der Sache nach.

Eine völlig andere Frage ist es, die Realisierbarkeit seines Planes anhand der tagesgenauen Schätzungen des Vormarschweges zu diskutieren. Diese "Detailverliebtheit" bzgl. Tage/Regimenter/Skizzen in den Karten (es gibt ein Foto in typischer Schlieffen-Haltung, versunken über Generalstabskarten) sollte man mE von der Frage Auftrags-/Befehlstaktik trennen.


""Detailverliebtheit" bzgl. Tage/Regimenter/Skizzen"
bereiten mir Bauchschmerzen hinsichtlich der Gefahr des "Hineinbefehlens" in die unteren Führungsebenen. Deshalb verbinde ich diesen Indikator mit der Frage Auftrags-/Befehlstaktik und trenne ihn nicht davon.

...... und danke für den sehr informativen Link
 
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