Game of Thrones

Guten Tag

Ich beschäftige mich mit der Frage ob es denn im Mittelalter auch mal gerechte Könige gab?

Wenn man sich die Geschichte anschaut dann sieht man das die meisten Könige sehr Brutal waren und auch nicht wirklich gerecht zu ihren Untertanen waren.

Es wurden Leute getötet und gefoltert ohne meistens einen Beweiß zu haben usw.
Deshalb meine Frage gab es einen König der gerecht war zu seinem Volk?

Jetzt wird man sagen das war eine andere Zeit das war alles völlig normal.

Aber Menschen hatten schon immer Gefühle konnten auch schon immer zwischen gerecht und ungerecht entscheiden. Wieso waren die Leute im Mittelalter so kalt und herzlos?

Ist denn Mitleid eine Erfindung der Neuzeit?

El Quijote

Ich gehe mal davon aus, dass du mit deinem Beitrag provozieren möchtest, um Antworten zu erhalten. Ich lasse mich also mal provozieren.

Natürlich gab es gerechte Herrscher im Mittelalter. Das Idealbild des Herrschers war die imitatio Christi, also zu handeln, wie Christus, und Gerechtigkeit war idealiter eine Eigenschaft, die ein Herrscher unbedingt haben sollte. Dass das tatsächlich nicht immer der Fall war, ist eine andere Sache. Menschen sind nun mal Menschen und keine Idealtypen und Monarchie basiert nun mal auf dem Erbrecht. Es werden also nicht "die Besten" (obwohl der Begriff Adel streng genommen genau das bedeutet) zu Herrschern, sondern die, welche den richtigen Stammbaum haben.

Ist das so? Bring mal ein paar Beispiele.

Das ist so nicht ganz richtig dargestellt. Mit dem im Hochmittelalter aufkommenden Inquisitionsverfahren wurde die Folter als Wahrheitsfindungsverfahren eingeführt. Gleichzeitig erhielten die Angeklagten aber auch Rechte, welche sie vor Willkür schützen sollte. Davor galt das Gottesurteil.

Die Frage ist falsch gestellt, denn sie impliziert, dass das Ggt. ausgeschlossen ist. Warum ist es ausgeschlossen, dass es gerechte Könige gab?

Auch damals gab es Gesetze, auch damals galt der Dekalog.

Das Leben war ein anderes. Die Winter waren zugig, feucht und kalt, die Sommer mitunter trocken, das irdische Leben war ein Jammertal, im Himmel würde man es besser haben. Das diesseitige Leben war nur eine Station auf dem Weg in die Ewigkeit.

__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Rurik

Wenn man annimmt, das Gerechtigkeit göttlichen Ursprungs ist und der König sich durch Gottes Gnade eingesetzt fühlt, dann kann er in seinem eigenen Verständnis gar nicht ungerecht handeln.

Gerechtigkeit ist im Grunde ein idealer Zustand. Sollte man ihn irgendwann erreichen, dann müsste man in ihm verharren, ansonsten käme es wieder zur Ungerechtigkeit. Das würde Stillstand bedeuten.

Du meinst aber sicher, ob es Könige gab, die auf das Wohl ihrer Untertanen bedacht waren und nicht nur an sich und ihre Standesgenossen dachten.
Es gibt da die Gestalt des König Artus, ein mittelalterliches Idealbild. Auch dem realen Richard Löwenherz sagte man im Volksmund nach ein guter und weiser König gewesen zu sein. Richard verstand sich allerdings recht gut auf Propaganda und so sagte man z.B. seinem Schwert Wunderkräfte nach. So soll er zusammen mit sechs Rittern dreitausend Sarazenen in die Flucht geschlagen haben ... Gottes Gerechtigkeit.

__________________
"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

Galeotto

Allerdings kommt das gemeine Volk in den Heldensagen fast gar nicht vor. Es dreht sich Alles ausschließlich um Ritter und Könige.

__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!

Scorpio

Die Barmherzigkeit, die misericordia war durchaus eine Tugend, die einen Herrscher schmückte. Sieht man sich das Szenario mittelalterlicher Rechtskultur an stellen sich die Haare auf, die Folter als ein Mittel der Wahrheitsfindung erscheint furchtbar, furchtbarer noch, wenn man feststellt, dass sie im Gegensatz zum Ordal, dem Gottesurteil rational und fortschrittlich war. Es gab keinen Anspruch den Delinquenten zu bessern, es hätten auch die dazu nötigen Gefängnisse gefehlt. So gesehen sind die "Spiegelnden Strafen des Mittelalters", das "Theater des schreckens, "Das fest der Matern" nur vordergründig Grausamkeiten. die Strafen mussten grausam sein und öffentlich, sonst hätten sie ihren Sinn verloren.

Fürstinnen wie Elisabeth von Thüringen widmeten sich der Armenfüesorge und Krankenpflege. Das Kaiserehepaar Heinrich II. und Kunigunde brachten es bis zu Heiligen.

__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern

Galeotto

Was ist wohl eine größere Willkür als die Folter. Auch wenn diese in verschiedene Grade unterteilt wurde, so hatte sie wohl nicht viel mit Wahrheitsfindung zu tun. Es dürfte auch den mittelalterlichen Richtern und Fürsten bekannt gewesen sein, dass ein Mensch ab einer bestimmten Schmerzgrenze alles gestand, was ihm vorgeworfen wurde, ganz gleich ob er es getan hatte oder nicht. Es ging ausschließlich darum ein Geständnis zu erpressen um einen Schuldigen vorweisen zu können. Falls ein Delinquent aber die Kraft besessen hatte alle Torturstufen ohne Geständnis zu überstehen, so dürfte er für sein ganzes Leben schwerste körperliche Schäden davongetragen haben. Von den Seelischen ganz zu schweigen. Was soll daran besser und gerechter als am Gottesurteil gewesen sein.

__________________
Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!

El Quijote

Man war im Mittelalter nicht dumm und war sich des Problems, welches die Folter mit sich brachte, vollauf bewusst und berücksichtigte dies, indem man sie regulierte. Es bringt allerdings nichts, dies ausschließlich aus heutiger Perspektive zu beurteilen. Um das Inquisitionsverfahren nicht nur zu verurteilen, sondern auch zu verstehen, muss man einiges wissen.
In einem ordnungsgemäßen Untersuchungsverfahren wurde zunächst befragt, dann wurden, wenn man dem Angeklagten nicht glaubte, die Instrumente gezeigt, wenn er dann immer noch nicht gestand, kam es zur peinlichen Befragung, ergo Folter. Gefoltert werden durfte nur ein Mal. Nach der Folter musste der Delinquent das Geständnis wiederholen. Wenn er es widerrief, durfte er nicht erneut gefoltert werden. Der Scharfrichter, der auch für die Folter zuständig war, hatte dafür zu sorgen, dass der Delinquent a) bei Bewusstsein blieb (sonst konnte man ihn nicht befragen) und b), dass er keine bleibenden Schäden davontrug (von Psychologie, und dass Schäden nicht nur körperlich sein könnten, hatte man damals keine Ahnung). Es galt nämlich mit der Einführung des Inquisitionsverfahrens die Unschuldsvermutung. Allerdings hatte man außer der Folter kein Instrumentarium, die Wahrheit herauszufinden. Nicht umsonst sind aus dem SpätMA Beschwerden von Badern und Ärzten erhalten, die gegen die Scharfrichter gerichtet waren, die Nachts heimlich Patienten behandelten. Die Scharfrichter hatten nämlich aufgrund ihrer Praxis in der Wundversorgung mehr Kenntnisse, als die eigentlichen Ärzte und die Menschen wussten das (allerdings waren Scharfrichter Unehrliche, mit denen man eigentlich nicht verkehrte).

Also: Die Folter - aus heutiger Sicht selbstverständlich zu verurteilen - war gegenüber dem willkürlichen Gottesurteil ein Fortschritt, die Angeklagten erhielten erstmals Rechte! Körperliche Schäden wusste ein guter Scharfrichter schon aus eigenem Interesse zu vermeiden. Ein Gottesurteil dagegen endete immer tödlich. Man muss betrachten, was vorher war, nicht was heute ist. Fingerabdruck und DNA-Vergleich kannte man noch nicht. Nach mittelalterlichem Verständnis war auch eine Zeugenaussage nur dann möglich, wenn der Zeuge den Tatvorgang auch wirklich gesehen hatte.

Nehmen wir an, ein mittelalterlicher Zeuge sah zwei Personen in einen Raum gehen, heraus kommt eine Person, die zweite Person wird bestialisch zugerichtet tot im Raum aufgefunden, Türen und Fenster gab es nicht.
Heute würde man sagen: Klarer Fall, Person A hat Person B getötet. Das war im Mittelalter nicht so. Da galt, das Person A und Person B zwar gemeinsam in den Raum hineingingen, aber was dann in dem Raum passierte, hatte ja niemand gesehen.
Im Gottesurteil musste Person A nun ihre Unschuld durch einen Kampf oder eine Probe beweisen. Im Inquisitionsprozess wurde Person A befragt und ggf. gefoltert (die Folterung war eine Eskalationsstufe des Untersuchungsverfahrens, sie wurde nicht zwingend angewendet), um herauszufinden, ob Person A, Person B getötet hatte. Denn für das Mittelalter war auch die Möglichkeit real, dass der Teufel selbst, der eben nicht an die Gesetze der Physik gebunden war, für den Zustand von Person B verantwortlich war, ohne das Person A etwas damit zu tun hatte.

__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

ketzer97

Mitleid ist ein Gefühl, die Gehirne der damaligen Menschen funktionierten wie unsere, folglich gab es Mitleid.

Dass das Mittelalter grausamer, herzloser oder unzivilisierter als andere Epochen war, ist ein weitverbreitetes Klischee.

__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!

ketzer97

Über Sinn und Unsinn mittelalterlicher Justiz haben wir hier schon einmal diskutiert, das wird dich vielleicht interessieren:

Mittelalter

__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!

Melchior

@ElQ

Der Dekalog gilt nur für den, der ihn in sein Credo aufnimmt, ansonsten wird Dir jeder Philosoph und Theologe Dein Argumentarium "in der Luft zerreißen".

Die Bewertung, ob es "gerechte" Herrscher im MA gab, ist aus geschichtsphilosophischer Sicht m.E. nicht beantwortbar, Du stellt in Deinem Posting auf positives Recht ab, ich stelle das überpositive Recht einfach mal dagegen.

Also Ranke vs. Kant.

Könnte spannend werden.


M.

__________________
Hic Rhodus, hic salta!

El Quijote

Das auch war an dieser Stelle vielleicht falsch, für mittelalterliche Herrscher, um die es hier ja geht, hat der Dekalog aber - zumindest in der Theorie - gegolten. Es geht nicht darum, ob sich jeder Herrscher daran gehalten hat (genauso wenig, wie es darum geht, ob nach Einführung des Inquisitionsverfahrens sich bei jedem Prozess an die Normen gehalten wurde), sondern es geht darum, nach welchen moralischen Maßstäben die Herrscher beurteilt werden können. Und für sie galt: Du sollts nicht lügen, töten*, stehlen, begehren deines nächsten Weib etc.

*Außer im bellum iustum , ohne das hier in der gebotenen Differenziertheit ausführen zu wollen.

__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!

Reinecke

Offensichtlich gab es die:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_II._(Arag%C3%B3n)

Wieviel das mit heutigen Vorstellungen zu tun lass ich mal dahin gestellt; dass scheint ja das eigentlich Problem zu sein...

__________________
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

Rurik

Weshalb es einen Mangel an gerechten Königen gab, beantwortet vielleicht Heinrich Heine mit folgenden Zeilen:

Warum muss der Gerechte so viel leiden auf Erden? Warum muss Talent und Ehrlichkeit zugrunde gehen, während der schwadronierende Hanswurst sich räkelt auf Pfühlen des Glücks und fast stinkt vor Wohlbehagen?

__________________
"...solang die Semmelnknödeln aus mehreren Semmeln gemacht werden, sagt man unerbitterlich: Semmelnknödeln."
Karl Valentin

Reinecke

Rurik, das sind Fragen, keine Antworten...

__________________
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

letztergisone

Gegenfrage: Game of Thrones, bin bei Band 9, gibt es dort gerechte Könige?

Gerecht, Heilig, Ungerecht, jeder König war auch ein Kind seiner Zeit. Mit teilweisen anderen Voraussetzungen zu seinem Machterhalt. Dies aus einer Gegenüberstellung von verschiedenen Personen aus verschiedenen Epochen zu handhaben, ist sehr schwierig.
Ist meiner einer Meinung.

en hesse

__________________
Da tanzen die Elfen auf grünem Land,
Erlkönigs Tochter reicht ihm die Hand.

ketzer97

Wie definiert man denn überhaupt "gerecht" in diesem Kontext? Im juristischen Sinne waren die mittelalterlichen Herrscher sicher mehrheitlich tadellos gerecht, hielten sie sich doch an geltendes Recht und Gesetz. Die rücksichtslose Willkür, an die der Threadersteller wohl dachte, kam sicher vor, bildete dann doch eher die Ausnahme von der Regel und war für den Regenten auch nicht unbedingt von Vorteil (als Beispiel für mittelalterliche Despotie mag hier Phillipp der Schöne dienen). Generell konnte der König/Kaiser nicht einfach machen was er wollte; er hätte sich Adel, Klerus und Volk zu Feinden gemacht und damit eine Rebellion riskiert.

Ach ja: Die brutalsten Regimes der Geschichte hat übrigens die Neuzeit hervorgebracht. Rücksichtslose Machtpolitik gab es immer und wird es immer geben, bisher hat jedenfalls noch keine Veränderung der Menschheit zu einem Ende aller Gewaltherrschaft geführt.

Noch ein Tipp für den Ersteller: Deinem Nick nach zu urteilen bist du vielleicht ein Freund der besagten Buch-/Fernsehreihe. Richte daran nicht dein Bild historischer Epochen aus, denn meistens haben solche Fantasyromane herzlich wenig mit der geschichtlichen Realität zu tun!

__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!

ketzer97

In den meisten Fällen wäre der Hanswurst ohne das oben genannte Talent wohl gar nicht in seine Position gekommen oder hätte sie zumindest nicht halten können.

__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!

ketzer97

Die aber im Ideal wiederum stets wohltätig und großherzig ihren Untertanen gegenüber sind.

__________________
Besorgt mir ein schönes Gebüsch!