Was ist "Vrijheit"? Und seltsame Verzollungen

Die Frage "Was ist Vrijheit?" klingt vermutlich im ersten Moment etwas banal. Doch das ist es nicht.

Ein paar Beispiele:

"Item van Mompaleir zo Lupiana v lijge, eyn vrijheyt tzogen wir allet lanxt mer."

"Item van Lilia ad Arbisan zo Monte Scheion i lijge, eyn vrijheit mit eyme berchsloss."

"Item van Ala fontana zo Castresory ij lijgen, eyn gar lange vrijheitmit eime hoigen berchsloss. die pilgrim noemnet sij die lange stat. Item van Castresory ij lijgen eyn vrijheit, leufft eyn wasser lanxt, rijdt man oeuer eyn steynen bruck."

Mehr Beispiele gibt es hier:

Die Pilgerfahrt des Ritters Arnold ... - Google Book Search

Jetzt aber: Was bedeutet vrijheit?

Wo wir aber schon bei dem Harfftext sind, habe ich noch eine Frage zur Verzollung:

"Item hie zo Salua terra moiss du geuen van yecklichem stuck goltz eyn ordijs, der maichen vier eynen stuuer, ind dat moiss du bij dijme geswoeren eyden doyn, aff man besuecht dich, ind vindt man dan by dir, so weirs du vmb lijff ind guet, ind van syluer gelde en darffs du neit geuen. [...] Paley is eyn vrijheyt. da moiss du van yedern stuck goltz du bij dir hais vnder dijme geswoeren eyde geuen van tzwen stuck goltz eyn ordijs.
Item van sent Paley zo Astabat ij lijge, eyn vrijheyt. da moiss du van drij stuck goltz du bij dir haist vnder dijme geswoeren eyde geuen tywey ordijss ind dritthalff ordijs van ijme perde zo tolle.
Item van Astabat zo sent Johanne de pede port iij lijge eyn vrijheyt mit eynem sloss vff eynem kleynen berch lijgende. Dae moiss du geuen vnder dijme gesowernen eyde, dat du bij dir haist, van drij stuck goltz tzwey ordijs ind dat peert vier ordijs zo zolle, dat allet dem koeninck van Nauarnien gegeuen wird, as dat mich gar ongebuerlich doicht sijn, as ich der tzulle geynen in cristenheyt aeder machemeten landen fune haue. ind zo wissen, as du weder vss demelande kumst, soe geiffs du neit. ouch zo wissen, dat du vn ongemuntzten golde neit en gheyffs."

Vor allem anderen: was ist ordijs? Und versteht irgendwer dieses Zollsystem?

Im Text wird es vrijheit, aber auch vrijheyt und frijheit geschrieben; dies ist sowohl auffällig als auch verwirrend (zumal ich denke, daß damit stets dasselbe gemeint ist), aber es mag evt. daran liegen, daß es im ausgehenden 15. Jh. (Zeit des Textes) bekanntlich noch keine einheitliche Rechtschreibung o.ä. gab.
Es dürfte sich hier um einen mittelniederdeutschen Text handeln (Mittelniederdeutsch ca. 1200 bis 1600) - habe ich das soweit einigermaßen richtig erfaßt?
:grübel:

Zum Wort vrijheit (ich lege mich einmal auf diese Schreibweise fest): mir bekannt ist dies am Beispiel des Rechtsstatus der flämischen bzw. brabantischen Stadt Turnhout, welche 1212 zur Stadt ende Vrijheit ("Stadt und Freiheit") erhoben wurde. Dies bedeutet mW nicht mehr und nicht weniger, daß Turnhout eben den Rechtsstatus einer freien Stadt erhielt.
Vgl. dazu auch stad Turnhout - Turnhout, früher und heute

Das Deutsche Rechtswörterbuch kennt diese Formulierung auch aus älteren Rechtsbüchern:

... (wer) die vrijheit van der merckt breeke...

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was heißen müßte (wenn ich mich da nicht gerade vertan habe):

... (wer) die Marktfreiheit bricht...

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Vgl. dazu auch brechen (Deutsches Rechtswörterbuch - DRW) oder Deutsches Rechtswörterbuch - DRW

Demnach müßten die entsprechenden Nennungen im Text beschreiben, daß auf genannten Wegstrecken eine freie Stadt liegt - in Unterscheidung bspw. zu den ebenfalls an anderen Wegstrecken genannten stat, dorff und steetgen/stetgen.



Natürlich ist dies jetzt eine Vermutung von mir, zumal ich mich im niederdeutschen Sprachraum auch nicht gut auskenne, aber die genannten Beispiele legen mE eine diesbezügliche Lesart zumindest nahe.
Wer es genauer weiß, sei ausdrücklich um Präzisierungen und/oder Korrekturen gebeten! :fs:



Für den Fall, daß ich vollkommen daneben liege, bitte ich um Deine Nachsicht, und den Text zum Zollsystem lasse ich erst einmal lieber außen vor.
Was ich dort bislang gelesen habe, ergibt bei mir folgende Einordnung der genannten Münzen:
van ... stuck goltz dürfte von ... Stücken Goldes (Goldmünzen: Dukaten, Gulden) bedeuten;
van syluer gelde dürfte vom Silbergeld (Silbermünzen: Pfennig, Groschen, Kreuzer, Schilling) bedeuten;
eynen stuuer müßte einen Stuiver/Stüber - vgl. dazu Stüber - Wikipedia - bedeuten.
(ordijs wäre dann wohl ¼ Stuiver/Stüber -> eyn ordijs, der maichen vier eynen stuuer)
Aber wie geschrieben, gilt auch dies alles unter Vorbehalt... :fs:

timotheus schrieb:

Es dürfte sich hier um einen mittelniederdeutschen Text handeln (Mittelniederdeutsch ca. 1200 bis 1600) - habe ich das soweit einigermaßen richtig erfaßt?:grübel:

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Eher Ripuarisch, also zum Hochdeutschen gehörend, aber natürlich nördlich einiger niederdeutschen Isoglossen, insbesondere der dorp-dorf-Grenze

timotheus schrieb:

Zum Wort vrijheit (ich lege mich einmal auf diese Schreibweise fest): mir bekannt ist dies am Beispiel des Rechtsstatus der flämischen bzw. brabantischen Stadt Turnhout, welche 1212 zur Stadt ende Vrijheit ("Stadt und Freiheit") erhoben wurde. Dies bedeutet mW nicht mehr und nicht weniger, daß Turnhout eben den Rechtsstatus einer freien Stadt erhielt.
Vgl. dazu auch stad Turnhout - Turnhout, früher und heute

Das Deutsche Rechtswörterbuch kennt diese Formulierung auch aus älteren Rechtsbüchern:

was heißen müßte (wenn ich mich da nicht gerade vertan habe):

Vgl. dazu auch brechen (Deutsches Rechtswörterbuch - DRW) oder Deutsches Rechtswörterbuch - DRW

Demnach müßten die entsprechenden Nennungen im Text beschreiben, daß auf genannten Wegstrecken eine freie Stadt liegt - in Unterscheidung bspw. zu den ebenfalls an anderen Wegstrecken genannten stat, dorff und steetgen/stetgen.

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Das wäre eine Erklärung die ich morgen bei einer nochmaligen Analyse des Textes mal in Betracht ziehen könnte!!!

timotheus schrieb:

...den Text zum Zollsystem lasse ich erst einmal lieber außen vor.
Was ich dort bislang gelesen habe, ergibt bei mir folgende Einordnung der genannten Münzen:
van ... stuck goltz dürfte von ... Stücken Goldes (Goldmünzen: Dukaten, Gulden) bedeuten;
van syluer gelde dürfte vom Silbergeld (Silbermünzen: Pfennig, Groschen, Kreuzer, Schilling) bedeuten;
eynen stuuer müßte einen Stuiver/Stüber - vgl. dazu Stüber - Wikipedia - bedeuten.
(ordijs wäre dann wohl ¼ Stuiver/Stüber -> eyn ordijs, der maichen vier eynen stuuer)
Aber wie geschrieben, gilt auch dies alles unter Vorbehalt... :fs:

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Ah. Ich hatte stuur einfach als Steuer übersetzt.

Was hältst Du den von lijgen? Ich habe mir das mit legua erklärt und als "welsche Meile" übersetzt.

El Quijote schrieb:

Eher Ripuarisch, also zum Hochdeutschen gehörend, aber natürlich nördlich einiger niederdeutschen Isoglossen, insbesondere der dorp-dorf-Grenze

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Zugegebenermaßen hatte mich der Titel von Cöln diesbezüglich eh etwas erstaunt; aber die niederdeutschen Isoglossen erklären natürlich einiges.
BTW: Was glaubst Du, wieviele niederländische Seiten ich bei der Suche nach manchen Wörtern als Ergebnis bekommen habe?

El Quijote schrieb:

Das wäre eine Erklärung die ich morgen bei einer nochmaligen Analyse des Textes mal in Betracht ziehen könnte!!!

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Wie geschrieben, ist es erst einmal lediglich eine Vermutung anhand eines Vergleiches zwischen Text und den angesprochenen historischen Rechtsformulierungen.

El Quijote schrieb:

Ah. Ich hatte stuur einfach als Steuer übersetzt.

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Dann möchte ich mal noch nachliefern, wie ich darauf gestoßen bin, daß stuuer zu Stuiver/Stüber führt.
Von Geschichte der ehemaligen Herrlichkeit Lobberich (D-41334 Nettetal-Lobberich)

Seite 105 schrieb:

Nach dem geldernschen Lehnsregister wurde von 1326 bis 1556 mit dem Haus Gripinhouele, später Ingen Sittard, oder Merßens, auch Merßelshof zu Sittard bei Lobberich belehnt:
"... 1533 haer hulder is Goertt Seueryn (Severin), Elisabeth soon, t'versuyn quit gegeuen on 400 goltgulden soo sy buten den leenheer opgenommen, sullen sy in ses (6) jaeren wieder offlosen by verließ des leeens (bei Verlierung des Lehens.) Godert van Meersen vernyt etd 10 ockt. 1538. Item eedt vernyt 20. Juni 1556. Joost feuerias genannt van Meersen erue (erbe) synere moder Elisabeth 26. Mai 1562 t'versuym quit gescholden. Item verschryfft 25 goldgulden tot 33 1/2 stuuer (stüber) den goldgulden met V (5) goldgulden to losen aen Joachim van Boicholt 12. Juli 1566, Hermann Rütter"

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El Quijote schrieb:

Was hältst Du den von lijgen? Ich habe mir das mit legua erklärt und als "welsche Meile" übersetzt.

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Dem möchte ich nicht widersprechen, dann würde z.B. auch v lijge als fünf Leguas einen Sinn ergeben.

Da ich wohl doch nicht ganz daneben lag, versuche ich mich jetzt kurz vor dem Abschied ins Wochenende noch am Kontext der Verzollungen...

Anm.: Natürlich stellt dies wiederum einen Versuch dar, der unter Vorbehalt zu genießen ist :fs:

El Quijote schrieb:

"Item hie zo Salua terra moiss du geuen van yecklichem stuck goltz eyn ordijs, der maichen vier eynen stuuer, ind dat moiss du bij dijme geswoeren eyden doyn, aff man besuecht dich, ind vindt man dan by dir, so weirs du vmb lijff ind guet, ind van syluer gelde en darffs du neit geuen.

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"Hier in Sauveterre (Sauveterre-de Bearn) mußt Du von jeglichem Goldstück/für jegliches Goldstück (jeglichen Goldmünzen, die Du bei Dir hast (?)) einen ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) (ab)geben, von dem vier einen Stuiver/Stüber ergeben, und darauf mußt Du einen Eid schwören; wenn man Dich aber aufsucht und mehr (Goldmünzen(?)) bei Dir findet (als Du verzollt bzw. angegeben hast(?)), dann geht es Dir an Leib/Leben und Gut (Du verlierst Deine Leben und auch Deinen gesamten Besitz(?)), und vom Silbergeld (Silbermünzen(?)) darfst Du dann nichts mehr (ab)geben (es nützt Dir dann nichts mehr, nachträglich zu zahlen(???))."

El Quijote schrieb:

Paley is eyn vrijheyt. da moiss du van yedern stuck goltz du bij dir hais vnder dijme geswoeren eyde geuen van tzwen stuck goltz eyn ordijs.

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"Saint Palais ist eine (städtische) Freiheit. Dort mußt Du von jedem Goldstück (jeglichen Goldmünzen(?)), das Du bei Dir hast, unter geschworenem Eid für je zwei Goldstücke einen ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) (ab)geben."

El Quijote schrieb:

Item van sent Paley zo Astabat ij lijge, eyn vrijheyt. da moiss du van drij stuck goltz du bij dir haist vnder dijme geswoeren eyde geuen tywey ordijss ind dritthalff ordijs van ijme perde zo tolle.

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"Von Saint Palais nach Ostabat, welches eine (städtische) Freiheit ist, (sind es) zwei(?) Leguas. Dort (in Ostabat(?)) mußt Du von drei Goldstücken/für je drei Goldstücke (jeglichen Goldmünzen(?)), die Du bei Dir hast, unter geschworenem Eid zwei ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) (ab)geben und (dazu noch) anderthalb ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) für Dein Pferd(?) zum Zoll geben."

El Quijote schrieb:

Item van Astabat zo sent Johanne de pede port iij lijge eyn vrijheyt mit eynem sloss vff eynem kleynen berch lijgende. Dae moiss du geuen vnder dijme gesowernen eyde, dat du bij dir haist, van drij stuck goltz tzwey ordijs ind dat peert vier ordijs zo zolle, dat allet dem koeninck van Nauarnien gegeuen wird, as dat mich gar ongebuerlich doicht sijn, as ich der tzulle geynen in cristenheyt aeder machemeten landen fune haue. ind zo wissen, as du weder vss demelande kumst, soe geiffs du neit. ouch zo wissen, dat du vn ongemuntzten golde neit en gheyffs."

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"Von Ostabat nach St. Jean Pied de Port, welches eine (städtische) Freiheit mit einem Schloß auf einem kleinen Berg gelegen ist, (sind es) drei(?) Leguas. Dort (in St. Jean Pied de Port(?)) mußt Du unter geschworenem Eid (von dem), was Du bei Dir hast, von drei Goldstücken/für drei Goldstücke (jeglichen Goldmünzen(?)) zwei ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) (ab)geben und (dazu noch) das Pferd(?) mit vier ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) verzollen; das alles wird dem König von Navarra gegeben, was mir gar ungebührlich erscheint, da(?) ich (sonst) keine Zölle in Landen der Christenheit oder der Mohammedaner habe(???), und zu wissen, da(?) Du wieder aus dem Land (heraus)kommst, so/dann nichts (mehr) gibst(???), (und) auch zu wissen, daß Du von ungemünztem Gold nicht einen (Teil) (ab)gibst(???)."

Mir erscheint es so, als ob sich der Ritter in derartigen Passagen darüber beklagt, daß in den freien Städten relativ hohe Zölle erhoben werden, unter welchen die Pilger zu leiden haben.
Heute würden wir wahrscheinlich etwas schreiben a la "Im Ort XY wirst Du wie folgt zur Kasse gebeten..." bzw. umgangssprachlich "Dort wirst Du aber abgezockt..."



PS: Ich habe noch eine kommentierte Liste zu einigen in diesem Text genannten Orten und Regionen gefunden - für den Fall, daß Du diese noch nicht kennen solltest; obgleich ich denke, daß Dir die Namen sicher auch in jenen alten Formen ein Begriff sind. Dennoch möchte ich - im Zweifelsfall für alle Interessierten - auf das Itinéraire d'Arnold von Harff verweisen...

Harff schrieb:

"Item hie zo Salua terra moiss du geuen van yecklichem stuck goltz eyn ordijs, der maichen vier eynen stuuer, ind dat moiss du bij dijme geswoeren eyden doyn, aff man besuecht dich, ind vindt man dan by dir, so weirs du vmb lijff ind guet, ind van syluer gelde en darffs du neit geuen.

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Übersetzung timotheus schrieb:

"Hier in Sauveterre (Sauveterre-de Bearn) mußt Du von jeglichem Goldstück/für jegliches Goldstück (jeglichen Goldmünzen, die Du bei Dir hast (?)) einen ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) (ab)geben, von dem vier einen Stuiver/Stüber ergeben, und darauf mußt Du einen Eid schwören; wenn man Dich aber aufsucht und mehr (Goldmünzen(?)) bei Dir findet (als Du verzollt bzw. angegeben hast(?)), dann geht es Dir an Leib/Leben und Gut (Du verlierst Deine Leben und auch Deinen gesamten Besitz(?)), und vom Silbergeld (Silbermünzen(?)) darfst Du dann nichts mehr (ab)geben (es nützt Dir dann nichts mehr, nachträglich zu zahlen(???))."

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Interessant! Ich habe den letzten Halbsatz etwas anders übersetzt:
"...und von dem Silbergeld darfst du ihnen (en) nichts geben." In dem Sinn: "Silber musst Du nicht verzollen."

Item van Astabat zo sent Johanne de pede port iij lijge eyn vrijheyt mit eynem sloss vff eynem kleynen berch lijgende. Dae moiss du geuen vnder dijme gesowernen eyde, dat du bij dir haist, van drij stuck goltz tzwey ordijs ind dat peert vier ordijs zo zolle, dat allet dem koeninck van Nauarnien gegeuen wird, as dat mich gar ongebuerlich doicht sijn, as ich der tzulle geynen in cristenheyt aeder machemeten landen funden haue. ind zo wissen, as du weder vss demelande kumst, soe geiffs du neit. ouch zo wissen, dat du vn ongemuntzten golde neit en gheyffs."

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Übersetzung schrieb:

"Von Ostabat nach St. Jean Pied de Port, welches eine (städtische) Freiheit mit einem Schloß auf einem kleinen Berg gelegen ist, (sind es) drei(?) Leguas. Dort (in St. Jean Pied de Port(?)) mußt Du unter geschworenem Eid (von dem), was Du bei Dir hast, von drei Goldstücken/für drei Goldstücke (jeglichen Goldmünzen(?)) zwei ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) (ab)geben und (dazu noch) das Pferd(?) mit vier ordijs (Ordis i.S.v. Einheit(?)) verzollen; das alles wird dem König von Navarra gegeben, was mir gar ungebührlich erscheint, da(?) ich (sonst) keine Zölle in Landen der Christenheit oder der Mohammedaner habe(???), und zu wissen, da(?) Du wieder aus dem Land (heraus)kommst, so/dann nichts (mehr) gibst(???), (und) auch zu wissen, daß Du von ungemünztem Gold nicht einen (Teil) (ab)gibst(???)."

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Entschuldige, das fett markierte Wort hatte ich falsch abgeschrieben. Im korrigierten Zustand ist der Text besser zu verstehen.
Das as lese ich als verstümmeltes als oder analog zum englischen as.
Also: "Das alles wird dem König von Navarra gegeben, was mir sehr ungebührlich erscheint, habe ich doch keinen [*derartigen] Zoll in der Christenheit oder den muslimischen Länern gefunden." Ansonsten stimme ich sinngemäß mit Deiner Übersetzung überein.

Zum ordijs habe ich noch folgendes im Lexer gefunden:

ort äußerster Punkt nach Raum und Zeit [...]; Stück, Teil, Vierter Teil von Maß, Gewicht, Münze (bes. der vierte Teil eines Guldens); ...

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Das hatte ich zunächst leider übersehen.

timotheus schrieb:

Mir erscheint es so, als ob sich der Ritter in derartigen Passagen darüber beklagt, daß in den freien Städten relativ hohe Zölle erhoben werden, unter welchen die Pilger zu leiden haben.
Heute würden wir wahrscheinlich etwas schreiben a la "Im Ort XY wirst Du wie folgt zur Kasse gebeten..." bzw. umgangssprachlich "Dort wirst Du aber abgezockt..."

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Das steht völlig außer Frage. Arnold von Harff macht seitenlang nur Itinerarangaben und beschreibt ab und zu Besonderheiten der Städte. Aber hier, innerhalb weniger Sätze thematisiert er mehrfach Zölle, die er sicher anderswo auch zahlen musste, aber dort eben nicht für berichtenswert hält.

timotheus schrieb:

PS: Ich habe noch eine kommentierte Liste zu einigen in diesem Text genannten Orten und Regionen gefunden - für den Fall, daß Du diese noch nicht kennen solltest; obgleich ich denke, daß Dir die Namen sicher auch in jenen alten Formen ein Begriff sind. Dennoch möchte ich - im Zweifelsfall für alle Interessierten - auf das Itinéraire d'Arnold von Harff verweisen...

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Die kannte ich noch nicht. Bei Werner Paravicini, der eine Bibliographie der mittelalterlichen deutschen Reiseberichte herausgegeben hat (in einem größeren europäischen Projekt der Uni Kiel) hat aber in dieser Bibliographie eine ganz ähnliche Liste veröffentlicht. Die Liste ist auch daher interessant, weil sie auch Orte nennt, die eben nicht so leicht zu entschlüsseln sind.

eyn vrijheit mit eyme berchsloss.

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Ich bin so frei und übersetze vrijheit mit "Freiheit" dann macht das irgendwie wenigstens halbwegs einen Sinn...

Meines Wissens ist "Freiheit" auch ein Begriff für eine Stadt/ das Teilgebiet einer Stadt... bis heute gibt es viele Straßennamen die das widergeben z.B. "An der Stadtfreiheit" oder die "Große Freiheit" in Hamburg...

Ich bin keine 100% Verfechterin der Wikipedia, aber auch da wird Freiheit als "Minderstadt" erwähnt, so eine Minderstadt hatte nicht alle Rechte, die eine vollwertige Stadt hatte, aber doch einige... siehe hier allerdings heißt es da, es wäre eine westfälische Art der Minderstadt, bin mir da also nicht ganz so sicher... finde aber das Thema trotzdem sehr interessant

Jaja, ich weiss, Schuster bleib und so...

Aber noch mal kurz zu eurer Übersetzung oben:

, und vom Silbergeld (Silbermünzen(?)) darfst Du dann nichts mehr (ab)geben (es nützt Dir dann nichts mehr, nachträglich zu zahlen(???))."

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Interessant! Ich habe den letzten Halbsatz etwas anders übersetzt:
"...und von dem Silbergeld darfst du ihnen (en) nichts geben." In dem Sinn: "Silber musst Du nicht verzollen."

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Könnte dieser Halbsatz nicht auch bedeuten, dass man die Schuld nicht in Silber im gleichen Wert begleichen durfte?

Vielleicht, weil es für die freien Städte teuer und umständlich gewesen wäre, Silbermünzen aus kleineren Staaten bzw. Prägestätten in geläufigere Münzen umzutauschen?
Oder durfte jede Münze Gold- und Silbermünzen prägen?