Pferde oder Ochsen?

Nachdem ich die Monumenta Germaniae durchsucht hab und hier im Forum die SUFU genutzt habe nun meine Frage:

Wurden im frühen Mittelalter im Krieg eher Pferde oder Ochsen/Kühe zum ziehen von Wagen verwendet?

wäre schön wenn ihr vielleicht eure Quellen mit angeben könnt.

mfg

Ich erinnerte mich, dass in dem Brief von Karl dem Großen an Abt Fulrad von Wagen die Rede ist - leider werden hier aber nicht die Zugtiere genannt. Auf dem Teppich von Bayeux gibt es eine Darstellung vom Be- oder Entladen der normannischen Flotte, auf der ein Waffenwagen gezeigt wird (eine Art Leiterwagen), der aber wird von Menschen gezogen - was sicherlich der besonderen Situation entspricht, dass man durch eine Invasion mit Drachenbooten wohl eher kaum Platz für ein Ochsengespann hatte.

Grundsätzlich muss man wohl annehmen, dass die Wahl der Zugtiere sowohl mit der Region, als auch mit der Verfügbarkeit zusamenhängt. Pferde sind schneller, aber Ochsen sind kräftiger.
Aus Spanien weiß ich von einem Dokument, bei dem König Alfons VI. einem Kloster das fonsado erlässt. Das fonsado ist ursprünglich die Verpflichtung zu Schanzarbeiten (von fosum, 'Graben') hat sich aber letztendlich als Begriff für die allgemeine Kriegsdienstverpflichtung durchgesetzt, in dem Dokument - welches ich auf Nachfrage auch gerne nenne oder zitiere - wird einem Kloster jedenfalls dieses fonsado erlassen, was hier nicht mehr in Schanzarbeiten besteht, sondern in der Stellung einer gewissen Anzahl von Packeseln oder Maultieren nebst "Tierpfleger".

Man führte doch auch Schlachtpferde mit sich oder? Und der Platzbedarf ist, zumindest wenn ich heutige Pferde und Ochsen vergleiche nicht besonders unterschiedlich, die damaligen Ochsen waren vermutlich eher kleiner. (Vllt. vom Gemüt eher "transportabel". Und ein Gespann kann man auseinandernehmen. Eventuell ist die Abbildung einfach nur der "Entladevorgang" des Karrens, da man die Ochsen nicht die ganze Bagage runterziehen lassen kann.

Afkpu schrieb:

Man führte doch auch Schlachtpferde mit sich oder? Und der Platzbedarf ist, zumindest wenn ich heutige Pferde und Ochsen vergleiche nicht besonders unterschiedlich, die damaligen Ochsen waren vermutlich eher kleiner. (Vllt. vom Gemüt eher "transportabel". Und ein Gespann kann man auseinandernehmen. Eventuell ist die Abbildung einfach nur der "Entladevorgang" des Karrens, da man die Ochsen nicht die ganze Bagage runterziehen lassen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Du sprichst mich und meinen Hinweis auf den Karren auf dem Teppich von Bayeux an?

Japs, tut mir Leid das nicht kenntlich gemacht zu haben.

Ansonsten würde ich eine weitere Fragen stellen, die Trosse waren ja sicherlich nicht standardisiert sondern wurden beim Heeresaufgebot zusammengestellt, also jeder brachte etwas mit dazu (so stelle ich mir das nun vor), dementsprechend müssten die Zugtiere doch auch die "Nutztierhäufigkeit" darstellen. Ich nehme an Ochsen etc. waren sehr viel häufiger als Pferde, allein aufgrund der Kosten.

Hier noch mal das Beispiel vom von Menschen gezogenen Waffenkarren (mit Wein).



Eher im zivilen Kontext, und damit nicht so sehr eine Quelle für die gesuchte Situation, diese Abbildung aus dem Sachsenspiegel*:



Die Seite, von der ich sie habe spricht von Pferdegespann, ich würde das aber auf andere Equiden erweiter wollen.

*Leider wird auf der Seite (Der Sachsenspiegel) nicht ganz deutlich gemacht, aus welcher der Sachsenspiegelhandschriften die Abbildung stammt.

Hallo,

aus dem Stehgreif heraus kann zu diesem Zeitpunkt eigentlich nur Ochse/Rind in Frage kommen. Erst mit der Erfindung des Kummet kam der Durchbruch des Pferdes als Zugtier. Die Erfindung des Kummet glaub ich war ca. so um 1000.

en hesse

Danke erst mal,

@ letztergisone: das Kummet wurde laut LexMA im 9./10. Jh. eingesetzt davor zogen Pferde die Wagen mithilfe einer einfachen Halsschlinge.
Ochsen hingegen wurden meines Wissens nach am Stirnblatt angeschirrt.
Das spricht meiner Meinung nach für die hauptsächliche Verwendung von Ochsen für den Transport, da die effektiver ziehen konnten.

@ El Quijote: Ja den Brief von K.d.G. an Fulrad hatte ich auch in betracht gezogen aber wie du feststelltest nix.
Ich beziehe mich vor allem auf die Karolinger weshalb die Normannen nich so interessant sind zumal die den Wagen auch nur so lange gezogen haben werden, bis sie nen Pferd oder nen Ochsen erbeuten konnten.
Packesel bzw. Maulesel kommen in einem Tross eigentlich weniger in frage, da man die jeden Tag be - und entladen musste. Außerdem stell dir mal vor, im Brief von K.d.G. an Fulrad sind 12 modii Wein angegeben, dass sind ca. 600 kg wie viele Tiere du da brauchst um alleine den Wein von a nach b zu bekommen.

Also nach reichlicher Überlegung mussen es Ochsen gewesen sein, die die Wägen im Tross gezogen haben, alles andere mach für mich i-wie keinen Sinn.

Bafring schrieb:

Packesel bzw. Maulesel kommen in einem Tross eigentlich weniger in frage, da man die jeden Tag be - und entladen musste. Außerdem stell dir mal vor, im Brief von K.d.G. an Fulrad sind 12 modii Wein angegeben, dass sind ca. 600 kg wie viele Tiere du da brauchst um alleine den Wein von a nach b zu bekommen.

Also nach reichlicher Überlegung mussen es Ochsen gewesen sein, die die Wägen im Tross gezogen haben, alles andere mach für mich i-wie keinen Sinn.

Zum Vergrößern anklicken....

Sicher, Esel und Maultiere haben natürlich ihre Nachteile. Aber das sie in dieser Form - gemeint ist als Tragetiere - verwendet wurden, ist belegbar. Und nicht nur im Mittelalter - ich erwähnte den Erlass des Fonsado für ein Kloster durch Alfonso VI, 1088/89 -, auch schon bei den Römern.

Bafring schrieb:

Also nach reichlicher Überlegung mussen es Ochsen gewesen sein, die die Wägen im Tross gezogen haben, alles andere mach für mich i-wie keinen Sinn.

Zum Vergrößern anklicken....

Vom MA habe ich so gar keine Ahnung, deshalb verzeihe man die Frage:
Wie sahen denn die "Strassen" / Wege des Mittelalters aus, bzw. welchen Weg nahm ein Heer? U.u. kønnte doch einiges fuer Pferde u.o. Maultiere/-esel sprechen aufgrund der Gewichtsproblematik: Ochsen mit tonnenschweren Fuhrwerken sinken bei nassem Untergrund schneller ein und blieben womøgl. stecken.

Gruss, muheijo

Es gab verschiedene Arten von Straßen: königliche Straßen (Viae Regiae), andere befestigte Wege und unbefestigte Pfade.

Die Königsstraßen, im Heiligen Römischen Reich Reichsstraßen genannt, stellten die schnellsten und sichersten Verkehrsverbindungen dar. Oft folgten sie den Verläufen alter Römerstraßen und waren relativ gut befahr- bzw. bereitbar, wobei einige noch aus römischer Zeit Pflasterungen besaßen, andere später befestigt wurden. Die Anlage von königlichen Straßen war ein Königsrecht und Reisende auf diesen Wegen wurde Sicherheit durch Geleitschutz garantiert, diese mussten allerdings auch Zölle abführen.

Andere Straßen waren meist weniger gut ausgebaut; oft handelte es sich um einfache Trampelpfade. Mit der Zeit wurden viele Straßen durch häufige Benutzung zu Hohlwegen und damit zu einem Sicherheitsrisiko. Im Winter verwandelten sich solche Wege in reinste Matschlöcher, sodass man wenn möglich immer auf Königsstraßen reiste.

Je nach Wohlstandslage waren die Straßen innerhalb der Städte mehr oder weniger gut gepflastert; außerhalb von Ortschaften waren wie gesagt allenfalls die Hauptstraßen teilweise mit Steinen überzogen. Aber natürlich reiste man allgemein eher im Schneckentempo und ziemlich unbequem.

muheijo schrieb:

Vom MA habe ich so gar keine Ahnung, deshalb verzeihe man die Frage:
Wie sahen denn die "Strassen" / Wege des Mittelalters aus, bzw. welchen Weg nahm ein Heer? U.u. kønnte doch einiges fuer Pferde u.o. Maultiere/-esel sprechen aufgrund der Gewichtsproblematik: Ochsen mit tonnenschweren Fuhrwerken sinken bei nassem Untergrund schneller ein und blieben womøgl. stecken.

Gruss, muheijo

Zum Vergrößern anklicken....

Ochsenwagen gibt es schon aus vorgeschichtlicher Zeit. Der Handel der Bronzezeit wurde insbesondere in der norddeutschen Tiefebene mit Ochsenwagen abgewickelt, wobei die Wege vielfach auf den sandigen Geestrücken verliefen und teilweise natürlich parallele Strecken verwendet wurden.
Wo ein matschiges bis sumpfiges Terrain zu überqueren war, gab es Knüppeldämme, die mit Flechtwerkmatten verstärkt wurden.
Insofern dürfte die Gewichtsproblematik zu vernachlässigen sein.

Als Hinweis, auch wenn es aus einer deutlich späteren Zeit ist: Die britische Armee hat während des Krieges auf der iberischen Halbinsel lieber Ochsen als Pferde verwendet. Neben der Tatsache das Ochsen anscheinend genügsamer in Sachen Futter sind, war das Hauptargument, dass man mit dem Ochsen auch gleich Lebendproviant dabei hatte. (Die Hemmschwelle Pferde zu essen, ist anscheinend schon immer hoch gewesen).

Pferde sind dagegen zwar stärker (hätte ich auch nicht gedacht, habe aber den praktischen Nachweis gesehen) und vor allem schneller. Beides ist als Zugtier in einem langsamen Armeetross jedoch sekundär. Für das Mittelalter dürften die selben Kriterien auch gegolten haben.

Wo ein matschiges bis sumpfiges Terrain zu überqueren war, gab es Knüppeldämme, die mit Flechtwerkmatten verstärkt wurden.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du mir dafür ne Quelle nennen? Passt nämlich genau in mein Thema!

So zu den Wegen, soweit ich weiß fand ein ausbau der Infrastrucktur erst unter den Saliern wirklich statt, im zuge der Kreuzzüge und Pilgerbewegungen.
Bisdahin nutzte man die alten Straßen der Römer wie schon geschrieben. Ich kann mir vorstellen, dass die matschigen, sumpfartigen Wege ein Grund dafür waren, dass die Heerfahrt erst im Sommer angetreten wurde, also in den Monaten statt fand wo es den wenigsten Niederschlag gab.

@ El Quijote: Kann ja sein das Esel usw. als Tragetiere verwendet wurden, aber in der Zeit von K.d.G in Deutschland? Wenn du mir dafür ne Quelle aufn Tisch legst, weil ich hab gerade nochma alles durchgesehen und nix gefunden, allerdings ist mein Latein auch nich so gut.