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Alt 01.12.2016, 20:34   #1
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
söldner im 12oder 13 jahrhundert

Hallo liebes forum.

Ich hoffe ihr könnt mit helfen.
Meine Fragen.

Könnte es im mittelalter so im 12 13 jahundert söldner gegeben haben die räuber banden jagten? Gab es im mittelalter kopfgelder auf verbrecher.

Was mich noch interresieren würde könnte es im mittelalter einzel söldner oder kleine Gruppen söldner gegeben haben die nicht teil eines Heeres waren so in die Richtung von Abenteurern.
Welche Aufgaben könnten söldner ausgeübt haben die nicht teil einer armee waren.
Wie könnte die Ausrüstung eines einfachen söldners ausgesehen haben?

Danke schonmal hoffe auf antworten.
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Alt 01.12.2016, 21:43   #2
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Ja, Menschen, die sich gegen Geld zu Waffendiensten verpflichteten, gab es im 12./13. Jh. Gerade, wenn die keine Anstellung (mehr) hatten (zB weil der Krieg gerade vorbei war) konnten sie mWn auch zu Problemen mit dem Landfrieden führen. Die zogen dann nämlich unter Umständen in kleinen oder größeren Gruppen durch die Gegend und probierten, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, zur Not auch mit den noch vorhandenen Waffen. Der Begriff, der dem damaligen Durchschnittsmenschen eingefallen wäre, ging aber vermutlich eher in Richtung "Bandit" (bzw eine zeitgenössische Variante) denn "Abenteurer".

Wo sich solche Leute abseits großer Kriege verdingten, könnten lokale Konflikte gewesen sein. Beschäftige dich also mit dem mittelalterlichen Fehdewesen, das könnte gewinnbringend sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehde
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Alt 01.12.2016, 21:52   #3
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Organisiert sind mir Söldnerbanden für diese Zeit v.a. im Pyrenäenraum bekannte, die cat./span. almogàvers/almogávares (von arab. al-muġāwir, ~ 'Angreifer')
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Alt 01.12.2016, 22:31   #4
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Was mich noch interresieren würde könnte es im mittelalter einzel söldner oder kleine Gruppen söldner gegeben haben die nicht teil eines Heeres waren so in die Richtung von Abenteurern.
Welche Aufgaben könnten söldner ausgeübt haben die nicht teil einer armee waren.
Wie könnte die Ausrüstung eines einfachen söldners ausgesehen haben?
Ab wann ist eine Gruppe für Dich ein Heer? Im Mittelalter gab es kaum Massenheere, so manches Heer kam kaum über wenige hundert Mann hinaus.

Eine Truppe aus der fraglichen Zeit, die Dich vielleicht interessieren könnte, sind die Brabanzonen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Brabanzonen
Die Brabanzonen - Fußvolk im Hochmittelalter, von Tusculum nach Bouvines

Ein paar Hintergrundinformationen über Söldner im Hochmittelalter findest Du auch hier:
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Del....+S%C3%B6ldner

Geändert von Ravenik (01.12.2016 um 22:34 Uhr).
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Alt 01.12.2016, 22:48   #5
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Könnte es auch möglich sein das sich eine Truppe auß Söldnern oder Abenteurern von vielleicht 10 bis 30 man gab?
Die zB. banditenjagen oder händler schützten. Oder für irgendwelche spezial aufträge angeheuert wurden?
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Alt 02.12.2016, 01:20   #6
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Ja, kann bzw wird es auch gegeben haben. Bspw wurden von Händlern und Kaufleuten teilweise Bewaffnete angeworben, um Warentransporte zu schützen; so woh vor Banditen, als auch vor Übergriffen wegen laufenden Fehden. Auch eine solche Fehde kann den Fehdeführer bewogen haben, Bewaffnete in Dienst zu nehmen, zB um Händler und Kaufleute auf dem Gebiet des Fehdegegners um ihre Ware zu erleichtern. All das sind Dinge, für die es keine großen Heere braucht, also warum keine Gruppe, die sich zu solchen Sachen verdingt?
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Alt 02.12.2016, 05:49   #7
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Zitat:
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Was mich noch interresieren würde könnte es im mittelalter einzel söldner oder kleine Gruppen söldner gegeben haben die nicht teil eines Heeres waren so in die Richtung von Abenteurern.
Welche Aufgaben könnten söldner ausgeübt haben die nicht teil einer armee waren.
Wie könnte die Ausrüstung eines einfachen söldners ausgesehen haben?

Danke schonmal hoffe auf antworten.
Das ist die Homepage einer Mittelaltertruppe, die einen Söldnerhaufen verkörpert: die Fraternitas libertatis. Die sind hier in der Gegend aktiv und ich hab mich schon ganz gut mit denen unterhalten. Die haben mir erzählt, dass freie Söldner eigentlich ständig unterwegs waren, um sich mal dem einen oder anderen Burgherren in einer Fehde zu verdingen.

Heimstatt

Geändert von steffen04 (02.12.2016 um 05:55 Uhr).
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Alt 02.12.2016, 06:31   #8
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Ein Zeitgemälde in Hinblick auf Krieg und Frieden findet sich in Georges Duby, Der Sonntag von Bouvines 27. Juli 1214, Berlin 1988.

Mentalität und Handlungsweisen der Menschen im Mittelalter sind in Arno Borst, Lebensformen im Mittelalter, Frankfurt, Berlin 1973 Thema.

Wenn Du in jener Zeit nach Abenteurern suchst, stößt Du auf Ritter, die von Turnier zu Turnier zogen und sich Kriegszügen anschlossen. Das zog sich bis in höchste Kreise. Such mal nach dem blannen Jan, König Johann von Böhmen. Aber auch danach, was er damit seinen Ländern und seinem Sohn, dem späteren Kaiser Karl IV., antat. Einen Teil hat Karl selbst beschrieben.

Wer keine entsprechende wirtschaftliche Basis hatte, zog wohl nur durch die Lande, um eine solche zu gewinnen. Da ist der Ritter, der nur seinen Adel besaß, der Minnesänger, dem seine Stimme das Überleben sicherte. Walther von der Vogelweide ist ein Beispiel für einen Sänger, der schließlich ein kleines Lehen erringen konnte.

Doch dass geschah innerhalb der Schranken der Gesellschaft. Bürgerliche und Bäuerliche Söldner stellten sich zunächst abseits der Gesellschaft auf. Ja, sie durchbrachen die Ordnung. Selten wohl vor dem Hintergrund eines genügenden Auskommen, eher um langfristig zu einem solchen zu gelangen.

Nur die Gruppe gab ihnen Schutz. Außerhalb, auch in kleinen Gruppen ohne Anstellung, waren es Banditen, Räuber. Um außerhalb der Gruppe tätig sein zu können, mussten sie sich einem Adligen oder einer Stadt anschließen. Das Geleitrecht lag bei Adligen. Im nordwestlichen Teil des späteren Hochstifts Paderborn hatten es z.B. die Edelherren zur Lippe inne. Allerdings war anerkannt, das sich Kaufleute schützen mussten: Sie durften Schwerter tragen, allerdings nicht am Gürtel, sondern am Sattel. Ihre angeheuerten Schlägertrupps mussten die Waffen auf den Wagen befördern. Regionale Unterschiede sind nicht ausgeschlossen.

Ein Szenario wie bei den Sieben Samurei von Kurosawa kann nicht ausgeschlossen werden. Aber in der Regel wussten sich Dörfer selbst zu beschützen. Laut Sachsenspiegel war ausdrücklich vorgeschrieben, dass auch Bauern Waffen besitzen mussten. Dabei wird auch der Bogen benannt, dessen Handhabung der Übung bedurfte. Und die Bauern konnten durchaus erfolgreich sein. Östlich von Delbrück in Westfalen besiegten sie 1410, eilig alarmiert, ein Heer aus Rittern und Aufgeboten von Städten, das gegen Paderborn zog. Als der Bischof mit dem Aufgebot der Ritter und Städte eintraf, brauchte er nur noch die Gefangenen in Empfang nehmen, deren Lösegelder seine Finanzen sanierten. Das sei als Beispiel gegeben, da Duby sich auf Frankreich konzentriert. Es fällt auf, dass die Bauern integriert bleiben, die wertvollen Gefangenen brav übergeben. Das ist natürlich ein extremes Beispiel, Räuber zu vertreiben wird öfter vorgekommen sein. Es gab eine Bestimmung, nach der 3 Burrichter zur Aburteilung einen Richter bestimmen durften, wenn der Gorichter nicht verfügbar war.

Anders ausgedrückt: Wer mit Waffen unterwegs war, ohne Ritter, Kaufmann, Student oder Angehöriger eines Heeres zu sein, hatte besser einen guten Grund.

Natürlich gilt das für sichere Zeiten, die damals seltener waren.

Der berüchtigte Bengler Bund, ein Ritterbund, terrorisierte jahrelang im Rahmen seiner Fehden Sauerland, Sintfeld und das nördliche Hessen. Auf dem Rückweg von einem Raubzug, bei der die Kirche von Verne geplündert wurde, vielleicht um den Bauern der Gegner das Saatgut zu nehmen, wurden die Ritter gefangen genommen. Es waren etwa 80, um einmal üblichere Größenordnungen aufzuzeigen. (Meines Wissens waren dabei keine Söldner beteiligt.)

Ich will damit sagen, dass einige jene Jahrhunderte als abenteuerliche Zeiten bezeichnen werden. Aber denk an den chinesischen Fluch, der jemandem wünscht, in interessanten Zeiten zu leben. Ich denke, die Betroffenen sprachen eher von schrecklichen Zeiten.

Das sind alles nur einzelne Gesichtspunkte. Um die Frage wirklich zu beurteilen, wirst Du nicht darum herum kommen, Dich einzulesen.

Geändert von Riothamus (02.12.2016 um 06:35 Uhr).
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Alt 02.12.2016, 06:43   #9
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Ist das barcas, der uns als Gast vor ein paar Monaten mit fast gleichen Fragestellungen zu Söldnern in der Antike befragte, und geduldige, ausführliche Antworten bekam, der sich jetzt als Hannes angemeldet hat,weil er das Sujet seiner Romanplanung zeitlich verschoben hat....? -> Freier Gladiator

Nun, mir fallen noch die Almogàvers https://de.wikipedia.org/wiki/Almog%C3%A0vers ein.

Geändert von Biturigos (02.12.2016 um 06:45 Uhr).
Biturigos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 07:39   #10
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Damit es nicht zu lang wird, ein weiterer Post.

Ein Ritter zog nicht allein umher, wenn er es sich leisten könnte. Man kann an Diener, Pferdeknecht und Knappe denken. Aber auch zwei oder drei Bewaffnete werden nicht ungewöhnlich geworden sein. Später standardisierte man das, um die Logistik von großen Heeren in den Griff zu bekommen. Man sprach dann von einer Lanze. Aber schon vorher konnte ein Ritter, der eigentlich nur selbst zum Dienst verpflichtet war, Bewaffnete mitbringen.

Die Bürger von Städten waren selbst wehrhaft. Für Ausbildung und als Anführer wurden Ritter als Burgmannshof mit sogenannten Burglehen in Städten und großen Burgen angesiedelt. Das könnten auch in einer kleineren Stadt schon 6 bis 12 sein. Die Inhaber solcher Lehen versuchten ihrer Pflichten ledig zu werden, in den Städten entstanden Schützengesellschaft und es wurden Fechtmeister angestellt, um die Bürger auszubilden. Fechtmeister waren auch für den Adel tätig. Da sind wir dann aber schon im 14. Jahrhundert.

Zuvor brauchten Bürger und Burgmänner wohl nur in Ausnahmefällen Hilfe. Und das wird auch für Burgbesatzungen gegolten haben.

Große Fehden gab es zuhauf. Stadtherren nutzten Burgmänner und Bürger als unterschidliche soziale Truppen, um sie gegeneinander auszuspielen. Daher wurden Burgleute mitunter in einer Stadtburg untergebracht, die somit nicht nur als Zitadelle diente. Im Paderborner Raum hatten diese Burgen nicht von ungefähr eigene Tore im Mauerring. In Warburg kam es zum Streiten, als die Bürger die Stadt so erweiterten, dass es keinen eigenen Zugang zur Burg mehr kam. Dann kam es auch zum Streit zwischen Stadtherren und Stadt. Die Paderborner griffen mehrmals die bischöfliche Residenz Schloss Neuhaus an, die daher immer weiter ausgebaut wurde. Sicher alles Gelegenheiten für Söldner.

Dann bildeten sich in Deutschland Territorien heraus, was oft zu langen schwelenden Konflikten zwischen den Mächtigen führten. Der Erzbischof von Köln und der Bischof von Paderborn stritten sich während des ganzen 13. Jahrhunderts um die Grenze im Bereich Geseke und Salzkotten. Schwerer verlief der Streit mit Hessen und Waldeck. Die Stadt Blankenrode ging dabei unter. Ihre Wälle sind noch heute zu sehen.

Solche Konflikt sind heute oft nur regional bekannt. Aber man brauchte Bewaffnete, sie auszutragen. Also entstanden sicher auch Formen, in denen Söldnertum akzeptiert wurde. Man muss aber auch berücksichtigen, dass der niedere Adel damals noch nicht ganz nach unten abgeschlossen war.

Nochmals zu den Benglern (Bei Wikipedia findet sich unter Bengler (Ritterbund) ein kurzer Artikel.): Die Zahl der Mitglieder soll sich auf 29 belaufen haben. Bei oben erwähnten Ereignis wurden je nach Quelle zwischen 48 und 78 Gefangene gemacht. Das waren nicht alles Ritter und wenn man einen Lesefehler ausschließt, auch nicht nur Ritter und Knappen.
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Alt 02.12.2016, 07:41   #11
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Zitat:
Biturigos Beitrag anzeigen
Ist das barcas, der uns als Gast vor ein paar Monaten mit fast gleichen Fragestellungen zu Söldnern in der Antike befragte, und geduldige, ausführliche Antworten bekam, der sich jetzt als Hannes angemeldet hat,weil er das Sujet seiner Romanplanung zeitlich verschoben hat....? -> Freier Gladiator

Nun, mir fallen noch die Almogàvers https://de.wikipedia.org/wiki/Almog%C3%A0vers ein.
Barcas war damals dann auch schon im Mittelalter gelandet. Ich finde den Thread gerade nicht.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 08:41   #12
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 11:09   #13
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo liebes forum.
Ja ich bin der selbe.
Ich komme unter barcas nicht mehr anmelden weil ich mein passwort vergessen habe.
Ich habe versucht es mit den anweisungen im forum wieder zu finden es hat aber nicht funktioniert.

Ich,will und wollte nie irgendjemanden auf die Füße treten anecken oder sonnst einen blödsinn.
Ich hoffe ich werde nicht gesperrt ich kann und werde mein barcas konto nicht mehr benutzen.
Ich liebe geschichte von klein auf und freue mich hier mit experten austauschen zu können.
Es geht mir speziell in dieser frage nicht um das buch das ich schreiben wollte.
Söldner zu allen zeiten interresieren mich sehr und möchte einfach mehr über ihr leben erfahren.
Ich hoffe ihr schreibt weiterhin mit mir.
Wie gesagt wollte ich nicht schlechtes und möchte auch auf keinen fall anecken.
Hoffe ihr versteht das.
Danke
Hannes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 11:11   #14
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Es gibt kein barcas-Konto, du hast immer als Gast geschrieben.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 11:45   #15
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Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
.
Ich bin technisch nicht so versiert leider das heißt ich hätte unter meinem barcas gast weiter schreiben können weil ich dafür gar kein passwort brauche?
Ich idiot ja jetzt hab ich mich angemeldet hoffe ihr schreibt trotzdem mit mir .
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
Ich war nur gast und jetzt hab ich mich richtig regestriert oder?


Hoffe meine unwissenheit
Hannes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 12:37   #16
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Zitat:
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Ich war nur gast und jetzt hab ich mich richtig registriert oder?
Ja, genau so.
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El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 12:39   #17
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hamma das auch geklärt,
wenn dich Söldner interessieren und du dich von Anfang an einlesen willst, von Xenophon gibts ein fast zweieinhalbtausend Jahre altes Buch, Anabasis, in dem er seine Erlebnisse als Söldner schildert, mir fällt im Moment kein älteres Buch zu dem Thema ein.
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 14:34   #19
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Beiträge: 68
Hannes ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Danke für die buch empfehlung und für die links.

Ich bitte nochmal darum meine unwissenheit zu entschuldigen.
Hannes ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 14:41   #20
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Beiträge: 620
balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
mach dir nix draus, so richtige IT Experten wirds hier eh nicht viele geben, die meisten kämpfen so vor sich hin.
balkanese ist offline   Mit Zitat antworten
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