Gast

Ich habe mir schon oft gefragt was passieren würde wenn ein Samurai und ein Ritter des 15th. jahrhundert gegeneinander kämpfen würden? Welcher von beiden wäre der favorit in diesen Kampf. Wie würde dieser ablaufen? Hat der doch so als plub eingeschätzter Ritter in seiner Rüstung eine chance gegen den edlen aus den fernen Osten mit seinen "super" Schwert.

myself

Kampftechnisch wird der Samurai deutlich überlegen sein, er ist flink genug um dem Ritter auszuweichen und schnell anzugreifen, auch die Waffe ist besser; da eine Rüstung fast nie wirklich komplett den Körper ummantelte gab es immer verletzliche Stellen.

Allerdings hätte der Samurai schon zu Beginn des Kampfes ein Problem, da Samurai traditionell ihren Kampfesgegner begrüßen (kleine Verbeugung). Dem Ritter ist das aber ziemlich egal und er würde wohl fröhlich Henker spielen...

Louis le Grand

Der Ritter hätte recht einfach gewonnen. Nach dem Ehrenkodex der Samurai hätte sich dieser erst vorstellen müssen. Bis der damit fertig geworden wäre, hätte der Ritter ihm schon einige Körperteile abgehackt.

Aber auch ohne diese Einschränkung wäre es wohl eher auf die Erfahrung und die Geschicklichkeit des einzelnen angekommen. Wie auch der Kampferfahrung. Eine einfache Prognose ist wahrscheinlich nicht so einfach möglich.

timotheus

Natürlich hast Du recht, Louis, was die Geschicklichkeit und - vor allem - die Erfahrung angeht

Doch gehen wir es mal der Reihe nach durch und beschränken uns auf das Einfachste...

Wir haben 15. Jh., also den spätmittelalterlichen Ritter (genauer sogar Ritter des späten Spätmittelalters nahe an der Schwelle zur frühen Neuzeit). Ich lege mich mal fest auf die Zeitspanne 1450/80...
Seine Plattenrüstung ist zwar schwer, allerdings auch für den Kampf zu Fuß geeignet (im Unterschied zu den Modellen noch hundert Jahre früher!). Daß solch ein Duell zu Fuß stattfände, wäre wohl Voraussetzung, da anderes (Kampf Reiter gegen Reiter) den Samurai mW nach eher fremd war...
Er kämpft primär mit dem Schwert, sollte sein Samurai-Gegner aber eine zweihändige Waffe führen, wird auch er zum Zweihänder greifen. Seine Sekundärwaffen wären Streitaxt, Streithammer, Morgenstern oder Kettenmorgenstern...
Seine Vorteile: gegen den vergleichsweise leicht gerüsteten Gegner sind alle seine Waffen meist tödlich, zumindest aber wird beinahe jeder Treffer zu einer sehr schweren Verletzung führen.
Seine Nachteile: er selbst ist unbeweglicher als sein Gegner, und es ist für ihn relativ schwierig, diesen zu treffen.
Diese kurz benannten Vor- und Nachteile zeigen wieder, daß Geschick und Erfahrung bzw. die Kombination beider das voraussichtlich Entscheidende wären...

Anm.: fände das Duell als Reiterduell statt, hätte der Samurai freilich kaum eine reelle Chance (es sei denn, er weicht andauernd aus), denn der Ritter würde den ersten Angriff höchstwahrscheinlich mit der eingelegten Lanze führen!

Schlußendlich will ich aber unbedingt noch anfügen, daß dies alles reines Gedankenkonstrukt und höchst spekulativ ist, da es einen Kampf der beiden gegeneinander ja wohl nicht gegeben hat...

PS @Louis: Bei der Sache mit dem Ehrenkodex hast Du den des Ritters übersehen, denn er hätte seinen Gegner erst angreifen dürfen, wenn dieser zum Kampf bereit ist

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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!

Tib. Gabinius

Urgl, da hat jemand die Welt der Wunder Sendung gesehen. Ich bin der letzte der sie generell verurteilt, immerhin waren wir im Eingangsbeitrag dabei, aber dieser Abschnitt war wieder mal unter aller Kanone.
Keineswegs zählt es zum Ehrenkodex sich vorzustellen, und in der Tat kommen sie in Kampfsituationen nicht dazu. Wohl wahr: in bzw. kurz vor Schlachten riefen sie Herausforderungen und ihren Namen dem Feind zu um eine Art Duell zu bekommen, welches ihr ansehen heben sollte.
Auch wurden geregelte Zweikämpfe zwischen Samurai durch eine Art Begrüßungsritual eingeleitet, so wie dies heute noch in verschiedenen Kampfsportarten übrig ist.
DIes hätte sich keineswegs auf die Haltung gegenüber einem europäischen Gai Jin ausgewirkt, auch wenn dieser in seiner Heimat ein "Ritter", ein mit dem Samurai nur bedingt vergleichbarer Begriff, ist.

Wie der Kampf ausgegangen wäre ist schwer zu sagen und reine Spekulation, in der Tat haben die wenigen bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Europäern und Japanern zur Zeit der Samurai ersteren empfindliche zugesetzt, allerdings war dies zu einer späteren Zeit, als das Rittertum schon nur noch Formsache war.

@Timo: die Samurai kannten Reiterkämpfe und waren darin recht geschickt. Sie scheuten sich auch nicht dabei den Bogen zu benutzten, sondern hielten dies für eine besonders ehrenvolle und angesehen Art des Kampfes. Sie waren herausragende Schützen und hätten damit auch einem Ritter ernsthaft gefährlich werden können.

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Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Theodor W. Adorno

ritasophia

Waren bei den Samurai im Mittelalter nicht eher Holzrüstungen verbreitet und wirkliche Metallwaffen auch eher selterner und eher sehr scharfe Holzschwerter im Gebrauch?

timotheus

Hallo Tib,

das ist jetzt interessant zu lesen...

Bitte gestatte mir dazu eine Gegenfrage: angenommen wir hätten einen "Zweikampf" zu Pferde; hätte da der Samurai dann grundsätzlich den Bogen eingesetzt?
Ich stelle mir die Frage nämlich vor einem anderen Kontext: während der Kreuzzüge (also im Hochmittelalter - Anm. d. Verf.) standen ja mitunter sarazenische berittene Bogenschützen (leichtgerüstet) gegen christliche Ritter (schwergerüstet mit "Kette"). Dennoch stellten sie sich mitunter dem Nahkampf und setzten nicht immer ihre Bögen ein - wobei sie auf diese Art sich natürlich in den Nachteil brachten... Erst wenn sie eben bspw. den Vorteil ihrer Bögen nutzten und v.a. auf die Pferde der Ritter schossen, konnten die Sarazenen auch erfolgreich sein

@ritasophia: Daß die Samurai Holzrüstungen hatten, habe ich auch schon gehört, aber ich bezweifle, daß ihre Schwerter aus Holz waren.

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ritasophia

Eine Samuraiholzrüstung steht bei uns im Völkerkundemuseum Das mit dem Schwert hab ich mal gehört, weil es in Japan generell eher wenig Metall gab im Mittelalter, keine Ahnung ob das nur Hörensagen ist.

Im Übrigen hatten Samurai auch Lanzen und hätten so dem Ritter durchaus Paroli bieten können damit.

Tib. Gabinius

Salve Timo,
kommt drauf an, wäre dies im gefecht gewesen hätte ein Samurai nicht gezögert den Bogen zu benutzen.
Eine formelle Herausforderung unter Samurai beinhaltete m.W. niemals einen Reiterkampf, eine Herausforderung zwischen Ritter und Samurai kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, vermutlich hätten im Vorfeld Regeln festgelegt werden müssen...

ritasophia: Die Rüstungen der Samurai konnten aus Leder, Bambus und / oder Holz bestehen. Alle wurden lackiert um der hohen Luftfeuchtigkeit keinen Ansatz zu geben.
Die Rüstung, die man am ehensten im Zusammenhang mit dem Samurai bringt ist die sog. Ô-Yori, und dient vor allem dem Reitereinsatz.
Die Bauart ist oftmals aus Lamellen oder Schuppen zusammen gesetzt.
Erst mit der Einführung des tankô kommt auch eine Plattenkonstruktion zum Zug, die jedoch nur den Torso an sich einbezieht und durch Lamellen und Platten vervollständigt wird.

An Waffen führten die Samurai neben ihrem "Schwerterset" aus Katana und wakizasho, dessen Vorgänger das uchigatana war. Also ein großes Schwert und eine kürzere Variante.
Dieses Set nennt man daishô. Diese Waffen bestanden immer aus Metall und waren in ihrer Bedeutung für den Stand wie die Person unschätzbar.
Ihre Qualität ist legendär.
Der Bogen, yumi, war im frühen Mittelalter die Hauptwaffe und erhielt sich als wichtige Waffe noch bis in die Meji Zeit und noch heute gibt es Veranstaltungen, bei denen Berittene ihr Geschick in Rüstung dabei vorführen.

An Stangenwaffen führten berittene Samurai die Yari in verschiedensten ängen, obwohl dies eigentlich die Hauptwaffe der Fußsoldaten war.
Auch bekannt ist die Naginata, eine fast schon Hellebardenartige Stangenwaffe. Dies war vor allem die Waffe der weiblichen Samurai im Dienst als Haushüterinnen, fand aber auch andernorts ihren Nutzen.

Nicht zu vergessen, das Tanto, ein Dolch.
All diese Waffen beinhalten Metall.
Zu Übungszwecken gab es Übungsschwerter aus Holz, das Bokken oder aus Bambus, das Shinai. Oftmals zogen angehende Schüler oder besonders wagemutige Samurai nur mit einem Bokken durchs Land und vollbrachten auch damit Heldentaten. So etwa Musashi, der legendärste japanische Schwertkämpfer.

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timotheus

Hmm, mir ist diesbezüglich eigentlich eher ein einschneidiges Metallschwert (Katana) bekannt, dessen Klinge durch mehrere hundert Male Falten von Metall-Lagen geschmiedet wurde

Mit den "Lanzen" spielst Du bestimmt auf das Naginata an, stimmt's?
Hier eine Abhandlung mit Text und Abbildungen
Es gibt auch einen Wikipedia Text

Falls Du das meintest, wäre dies wiederum eher so etwas wie die Stangenwaffen der spätmittelalterlichen Fußkämpfer in den Gewalthaufen.

PS @Tib: Haben uns überschnitten...

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ritasophia

Doppelt hält besser Konnte man mit solch einer Waffe auch auf dem Pferd kämpfen?

Das von Wikipedia fand ich dann wieder ganz interessant:
Ein Kämpfer mit einer Naginata hat eine große Reichweite und kann mit der Klinge enormen Schaden anrichten. Durch die Hebelwirkung sind schwungvolle und sehr starke Hiebe möglich und man kann beide Seiten sowohl als Angriffs- als auch als Blockfläche verwenden. In früheren Zeiten wurde die Naginata in großen Kreisen geschwungen, meistens mit dem Ziel, das Pferd eines Angreifers zu verstümmeln, um sich anschließend dem gefallenen Reiter zu widmen.

Da hätte ein Ritter mit einer 30kg Plattenrüstung arge Probleme.

timotheus

@ritasophia: Meines Wissens nach war das Naginata eine Stangenwaffe für Fußkämpfer - vgl.bar am ehesten solchen Waffen wie der europäischen Hellebarde -, um eben u.a. auch effektiv einen angreifenden Reiter bekämpfen zu können.
Allerdings muß der Fußkämpfer mit einer solchen Stangenwaffe auch "hart im Nehmen" sein, denn der Reiter kommt samt Pferd nämlich nicht gerade in gemütlichem Tempo auf den Fußkämpfer zu (mal abgesehen davon, daß der Reiter ebenfalls bewaffnet ist)

Sorry für die laxe Formulierung in diesem Satz, aber mir fielen keine besseren Worte an der Stelle ein...

@Tib: Nachträglich noch danke für die Erklärungen zum Samurai Bogen

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aquilifer

Höchstens, dass er sich beim Fallen den Hals bricht.
Ansonsten ist das wieder die alt-eingefleischte Ansicht (irgendwie will sie nicht aus den Köpfen heraus), dass man durch eine Rüstung zum unbeweglichen Eisenklotz wird. Wenn dem Ritter nicht obiges wiederfahren ist, kann er ohne fremde Hilfe wieder aufstehen und das auch relativ rasch.

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Lord Byron, Childe Harold’s Pilgrimage II 73.

ritasophia

Wenn man nicht voll gepanzert ist, sicherlich. Da geht das Aufstehen auch recht leicht. Aber mit Kettenhemd und voller Rüstung, von Helm bis hin zu Beinschienen, etc. ist das Aufstehen nicht so leicht, besonders im Schlachtgetümmel nicht. Nicht alleine wegen der Belastung durch das Gewicht, sondern auch weil die Rüstung nicht gerade viele flexible Bewegungen zulässt. Und wenn dann der Ritter mitsamt Schild, Schwert und sonstiger Ausrüstung hinfällt und der Gegner gleich über ihm zuschlägt, hat der Ritter wohl doch einige Probleme da am Boden wieder auf die Beine zu kommen.

Tib. Gabinius

Müßige Diskussion, auf diese Weise gewannen die Schweizer Hellebarden- und Pikenträger gegen die deutschen Ritterheere.

Aber um es nochmal klar zu sagen, alles was den Zweikampf um Samurai und Ritter betrifft, also die gesamte: wer ist besser Diskussion ist spekulativer Natur. Beide Seiten haben Vor- und Nachteile, diese aufzuwiegen ist jedoch kaum noch möglich und die Rahmenbedingungen müßten explizit festgelegt werden.

Nochmal nebenbei: die Naginata war zwar verbreitet, aber weitaus häufiger ist der Yari anzutreffen gewesen.

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Theodor W. Adorno

timotheus

Nur noch einen von mir dazu...

Aquilifer hatte dankenswerterweise bereits darauf verwiesen, daß dieses Bild in vielen Köpfen sitzt und so nicht korrekt ist - danke dafür

Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung bzgl. historischer Darstellung eines Johanniterritters um 1250 folgendes diesbezüglich hinzufügen:
- meine Rüstung besteht (Unterkleidung Gambeson und wattierte Bundhaube logischerweise zwingend) aus einem knielangen Kettenhemd mit angesetzten Fäustlingen, Kettenhaube und Kettenbeinlingen (rundum geschlossen incl. Fußteil) sowie Topfhelm (über der Kettenhaube zusätzlich getragen)
(Anm.: Kettenbeinlinge sind für die Bewegung zu Fuß hinderlicher als Plattenschienen an den Beinen!)
- in dieser Rüstung ist es möglich, über größere Plätze zu Fuß zu gehen und sogar Treppen zu steigen (wenngleich die Fortbewegung vergleichsweise mühsam ist), auch das Hinsetzen und gar Hinlegen mit anschließendem Aufstehen ist gar nicht so schwierig (wenn auch im Vergleich zum Ungerüsteten verzögert)
- der geschlossene Helm (Topfhelm, Kübelhelm, Klappvisierhelm etc.) beeinflußt nicht die Bewegung als solche, sondern behindert lediglich aufgrund des eingeschränkten Sichtfeldes
- die Beweglichkeit ist zwar eingeschränkt, aber bei weitem nicht annähernd so stark, wie man dies als Außenstehender vermutet
- das Gewicht der Rüstung spürt man v.a., wenn man sie im abgelegten Zustand von Punkt A nach Punkt B trägt; am Körper getragen verteilt sich das Gewicht
- und zuletzt zu der Sache, wenn man mit sämtlicher Ausrüstung (praktisch heißt dies gerüstet mit Schwert und Schild) am Boden liegt: hochmittelalterliche Schilde (12. - 13. Jh.) erlauben eine sehr großflächige Abdeckung des Körpers - ergo kann der Fußkämpfer dann einige Schläge austeilen, die auch am Boden abwehrbar sind (und im Schutz des Schildes kann sich der Ritter durchaus erheben, da sein Gegenüber ausholen muß und kein Stakkato schlagen kann )

Um eine Vorstellung eines 1250er Ritters in etwa zu vermitteln, hier das betreffende Bild aus dem Real-Life-Bilder Thema im Forum http://www.geschichtsforum.de/showth...3994#post73994

In diesem Sinne

Timo

PS: Im übrigen schließe ich mich Tib an und wiederhole meine Aussage vom Beginn, daß wir uns hier sowieso sehr stark im Feld der Spekulation bewegen...

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aquilifer

Es gibt ein sehr gutes Buch von Gerry Embleton und John Howe namens Söldnerleben im Mittelalter, in dem die beiden Autoren u.a. auch das Gewicht und die Beweglichkeit von Rüstungen darstellen: Das Photo von einem Mann, der in einer Plattenrüstung ein Rad schlägt, ist da ziemlich aussagekräftig.

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florian17160

Dazu hätte ich noch eine Frage. In einer- Welt der Wunder Sendung -wurde demonstriert, das ein Ritter mit geschlossenem Visier leicht noch vor dem Kampf vom Pferd viel. Begründet wurde das mit der mangelnden Luftzufuhr. Das klang für mich plausibel. Aber hier ist noch keiner darauf eingegangen. Ist da denn was dran?

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timotheus

Vergiß das aus der "Welt der Wunder" Sendung; da war einiger Mist dabei - ich müßte die aber mir nochmal antun, um alles im Detail aufzulisten
Also: das mit dem geschlossenen Visier und der mangelnden Luftzufuhr ist Quatsch - ansonsten würde ich ja bspw. unter meinem Topfhelm auch Erstickungsanfälle en masse bekommen
Was aber nicht von der Hand zu weisen ist, ist folgendes: kommt es aufgrund starker Hitzeeinwirkung o.ä. zu mangelnder Luftzirkulation, sind allerdings Hitzschläge möglich. Ebenso würde eine Art Erstickung möglich sein, wenn der Helmträger zur sog. Hechelatmung übergeht (was der gesunde Mensch aber selbst unter Belastung gewöhnlich nicht tut, sondern was eher typisch für Hunde bei großer Hitze ist ).

Viele Grüße

Timo

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florian17160

Vielen Dank für die schnelle Antwort, Timo

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