Menelik II

Interessant ist die Tatsache, dass es in den meisten mittelalterlichen Kulturen ein Equivalent zum europäischen Rittertum gab. In Japan wie erwähnt die Samurai, im Aztekenreich die Adler/Jaguarkrieger, im Gefolge eines skandinavischen Adligen die Huskarls, die Janitscharen und Sipahis im Osmanischen Reich (auch wenn sie ursprünglich Militärsklaven waren, konnten sie doch zu höchsten Ämtern kommen) und die Mameluken.Interessant ist die Tatsache, dass viele dieser alten Elitekrieger aufgrund des technologischen Fortschritts und sich verändernder Gesellschaftssysteme manchmal erst im 19. Jahrhundert (Samurai,Janitscharen, Mameluken) ihren Einfluss und ihre Sonderstellung verloren. Oft folgten daraufhin Rebellion und endgültiger Niedergang dieser einst hoch angesehenen Militärkasten. (Raubrittertum,Janitscharenaufstand,Samuraiaufstan d,Massaker an den Mameluken in Kairo).

Afkpu

Ob man diese wirklich alle als Äquivalent sehen kann? Es gab auch in vielen Regionen der Erde stark stratifizierte Gesellschaftsformen mit Ständen welche unterschiedliche Aufgaben/Rollen in der Gesellschaft hatten. Auch wenn äußerliche Ähnlichkeit besteht (sagen wir mal Gesellschaft der röm. Republik und der attischen Polis), so muss diese nicht auf einen ähnlichen Aufbau zurückzuführen sein. Ich kenne mich zwar nicht besonders mit der GFeschichte der japanischen Kultur aus, wage aber zu vermuten, dass zumindest der kulturelle Hintergrund der Kriegerkaste des mittelalterlichen Japan ein ganz anderer war. (und damit meine ich nun nicht offensichtliche Unterschiede sondern eher das Selbstverständnis der Kaste an sich)

Soralion

Die Samurai entstanden wenn ich mich nicht irre so in etwa im 12 Jahrhundert, als Folge des Gempei-Krieges.

Japan dürfte schon vor etwa 30 000 Jahren besiedelt worden sein. Doch sind Kontakte mit China und anderen Asiatischen Königreichen erst seit etwa 300 v.Chr. belegt.

Schon ab dem 8 Jahrhundert verlor der Kaiser zunehmend an Macht, da der Fujiwara Clan, durch geschickte Heiratspolitik de facto das Sagen hatte. Die Fujiwara ihrerseits wurden durch Intrigen später (12 Jahruhndert) von den Taira vom Hof abgedrängt.

Zu der Zeit gewannen die Taira und Minamoto viel an Einfluß, und erledigten quasi "Polizeiaufgaben" für den Kaiser. Als es schließlich zu Thronstreitigkeiten kam, und Prinz Mochichito übergangen wurde, da die Taira ihen Favoriten (der noch ein Kind war) auf dem Thron setzten, bat dieser die Minamoto um Hilfe.

Den folgenden Krieg verloren die Minamoto, Mochichito wurde getötet, und fast der gesamte Minamoto-Clan ausgelöscht (wer die Schlachten überlebte wurde hingerichtet).

Einige Jahre später erhoben sich die Überlebenden der Minamoto und starteten eine Rebellion, und löschten nach dem Sieg alle Taira aus.

Durch diese Kriege wurden die Fujiwara ebenfalls stark in Mitleidenschaft gezogen und erholten sich nie wieder davon.

Nach dem Sieg über die Taira, spaltete sich der Minamoto Clan, und es kam zum Bürgerkrieg, der Kamakura Zweig der Familie gewann, und gründete das erste Shogunat (oberster Befehlshaber der Japanischen Streitkräfte).

Der Shogun war damit de facto der eigentliche Herrscher Japans. Der Kaiser wurde zwar noch immer von allen verehrt, doch hatte er im Ghetto-Slang gesagt eigentlich nichts mehr zu melden.

Da die Shogune ihre Macht auf dem Militär aufbauten, bildete sich mit der Zeit eine neue Kaste, die Samurai.

rena8

Durch solche Ansätze könnte ich sogar Kriegsthemen Interesse entgegenbringen. Afkpu mag zu Recht auf die Unterschiede hinweisen.
Was wären denn die Gemeinsamkeiten? Wie waren Gesellschaften organisiert, die sich berufsmäßige Elitekrieger leisteten?
Gibt es vielleicht doch eine gemeinsame Linie bei so unterschiedlichen Kulturen wie dem mittelalterlichen Japan und den Azteken z.B.?

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Zeitzeuge des Wembley-Tors, was nach dem 27.06.10 aus dem kommunikativen Gedächtnis verschwinden und vergessen wird.

Köbis17

Stillstand ist Sand im Getriebe...

Durch das völlige abgeschotte Leben und der ständigen Abgrenzung zu neuen Verbindungen zu fremden Nationen, war gerade Ostasien, wie z.B. in China und Japan der Schritt ins 19.Jahrhundert wie der freie Fall.
Dennoch ist es interessant zu sehen, daß es Nationen gibt diesen freien Fall umsetzen können, andere nicht. Da war Japan relativ schnell dabei, man bedenke, daß erst die freie Öffnung des Japanischen Marktes Mitte des 19.Jahrhunderts erfolgte und schon 50 Jahre weiter, war Japan eine wichtige und geachtete Macht in Ostasien (Stichwort:russisch -japanischer Krieg 1904-05). China hingegen (zur selben Zeit wie Japan, Öffnung des Marktes zum Westen), wurde nach der Problematik im Boxerkrieg 1900 auf lange Zeit Kolonie des modernen Europas ....

Aber um zum Thema zurückzukommen, wäre ein Vergleich nur sinnvoll, auf gleicher Zeitschiene zu vergleichen. Die Frage dabei ist, wie definiert man Ritter? Ein Elitekämpfer? Oder der Mann in der Eisenrüstung des Mittelalters?

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Ravenik

Genauer gesagt: Das Shogunat erhielt die Stellung, die es dann - mit Unterbrechungen - jahrhundertelang wahrte. Aber einzelne Shogune gab es schon davor.

Saint-Simone

@ Soralion

Ein Wort: Azincourt.

Zum Thema gibt es von britischer Seite jede Menge Dokus, die immer wieder die Geschichte in Frage stellen, daß Langbogenpfeile Rüstungen durchbrechen konnten. Ob sie's können oder nicht, sei dahin gestellt. Was deutlich ist, ist das die Bogenschützen beweglicher waren als pferdlose Ritter in voller Montur, und anders als Adelige, die auf Lösegeld hoffen durften, hatten die Bogenschützen keinerlei Anreiz einen Feind am Leben zu lassen.

Für Samurais gab es keine größere Schande als sich zu ergeben. In einer fiktiven Schlacht, in der ein europäischer Ritter um Gnade gebeten hätte, wäre der Tod der einzige Ausweg für einen Samurai. Ein europäischer Ritter konnte sich ergeben, oder gefangen genommen werden, ohne sein Gesicht und seinen Ruf zu verlieren. Für Samurais wäre Selbstmord die einzige ehrenwerte Möglichkeit. Wäre ich Ritter, würde ich nicht gegen solche Leute kämpfen wollen. Danke, mein Leben ist mir lieb.

P.S.: Äh, neugierige Frage, bist du Mitglied bei historum.com? Nur, weil die Leuts dort solche Fragen lieben. Brauchst nicht zu antworten, ich bin nur neugierig. Oder falls du antworten möchtest, gerne per PM.

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Die Vergangenheit ist auch nicht mehr das was sie mal war...

dekumatland

wie würde es eigentlich bei der eventuell verwandten Fragestellung Wikinger versus Samurai aussehen? Hätte der grimme Nordmann eine Chance gegen den kampfkunstgestählten japanischen Elitekämpfer?

Wilfried

OOOOch, ich trolle mal
der Wikinger setzt sich in seine Draken, schmeißt 3 Bomben ab und das Thema ist erledigt.
Troll off
Ansonsten, wäre ein Schiff voller Nordleute damals zur Hochzeit der Seeräuberei im auch damals schon recht gut organisierten Japan aufgetaucht, naja, anlanden, ausrauben abhauen. Bevor die japanischen Herren ihre Waffen gefunden hätten, wäre ihr Hausrat schon auf hoher See.

Wenn wir schon Äpfel mit Birnen vergleichen, dann doch bitte die Zeiten beachten.

Außerdem war in Europa sowas wie ein Schild in Gebrauch, da muß ein japanischer Kämpfer mit seiner leichten Schnittwaffe erstmal dran vorbei, so er den Ritter alleine trifft. Ansonsten weiß ich nicht, ob ein japanisches Heer über haupt auf einen Lanzenstarrenden Schildwall losgegangen wäre. Auf der anderen Seite wäre die schwere Kavallerie kaum auf ein Samuraiheer losgegangen.

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Was ein Mensch denken kann , passiert irgendwann
Murphy

Apvar

Nochmals zurück zum Thema Samurai gegen Ritter

Wie stellen wir uns die Waffen eines Samurai vor? Lang und Kurzschwert. War es das? Nein.
Viele Samurai waren auch berittene Bogenschützen. Das erstmal bin darauf bei einer Japanausstellung in der Bundeskunsthalle in Bonn gestossen. Verlinke mal wieder Tante Wiki zu dem Thema.
Samurai ? Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Samurai
Und wenn wir uns die Topographie von Japan vorstellen, was sehen wir? Gebirgszüge, kaum flaches Land. Und ebenes Land wird gebraucht um schwere Kavallerie wirkungsvoll in Aktion zu bringen. Daher wird sich in Japan keine schwere Kavallerie wie in Europa entwickelt haben.
Wo gab es in Europa ähnlich gebirgige Verhältnisse? In der Schweiz. Auch dort haben die Ritter den kürzeren gezogen, gegen die Gebirgsbewohner.
Und ein Japanischer Samurai Heer währe nicht Kopflos gegen ein Ritterheer in den Kampf gezogen. Die Samurai hätten auch in diesem fall sich in unzugängliche gebiete zurückgezogen.
Und das Argument mit dem Schild, ich weiss nicht ob es zieht. Im späten MA gab es Schwertkämpfer mit sogenannten Anderthalb und auch so genannten Zweihändern. Und die hatten auch keine Schilde.

Apvar

LordNelson

Der teilweise Verzicht auf den Schild im späten Mittelalter geht darauf zurück, das die Kunst der Plattner in höchster Blüte stand. Die gotische Rüstung oder gar der Maximiliansharnisch war so "sicher", das die "Blechbüchse" des Ritters mit einem normalen Schwert schon nicht oder nur sehr schwer zu durchdringen war sondern man allerlei Kriegshämmer, Morgensterne und Co benötigte.
Eine Naginata hätte da eventuell noch Chancen, ein Yari vielleicht. Ein leichtes Katana mit seinem weichen Rücken aber hat noch weniger Durchschlagskraft als ein europäisches Schwert, "dem" Samurai bliebe also nur, die Lücken in der Panzerung zu treffen. Und die gibts nicht gerade reichlich.
Die hohe Qualität der europäischen Harnische wurde übrigens auch von japanischen Schmieden honoriert, die später gerne europäische Modelle in ihre Rüstungen integrierten.

Reinecke

Ich halte ja solche "Karibik-Piraten vs. US-Marines"-Themen für militärhistorisches Kasperletheater, meist mit einem gewissen Anteil Gruselkabinett (sry, aber... ); dennoch zwei, drei Gedanken zum Thema:

Erstmal sollte man militärisch nie Klischees in den Vordergruind stellen! Wieviele Samurais gegen wieviele Ritter (und wie siehts mit anderen Truppen aus, Unterstützung Logistik etc)? Wie stehen die? Welche strategischen/politischen Ziele haben sie, welche Motivation? Verpflegung? Stimmung? Ausbildung? Alles wichtiger als die konkrete Schwertform, wenn auch wenig(er) plakativ.

Zweitens: Die mittelalterlich-europäische Kriegsführung konzentrierte sich auf den Angriff schwerer Panzerreiter; gabs die aucu in Japan? Kannte das mittelalterliche Japan überhaupt eine echte, schwere Schlachtreiterei? So nein hätten die Japanier ein echtes Problem...

... wenn nicht Punkt drei der wäre, das alle großen Ivasionen Japans in der "Samurai-Zeit" (die beiden mongolischen) von Stürmen verhindert/sehr erschwert wurden; dis hätte ja auch die Ritter getroffen. Vielleicht hättens ja die Wikinger geschaffte, weil die bekanntlich ja so saugute Seefahrer waren, dass ihnen Stürme nicht anhaben können und sie jedem Taifun die kariösen Zähne zeigen konnten ...

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"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."
Euripides

Ravenik

Die Japaner hätten sich einem europäischen Ritterheer wohl erst gar nicht zur offenen Feldschlacht gestellt, oder zumindest nur einmal. Beim zweiten mongolischen Invasionsversuch überfielen sie u. a. nachts auf Booten die mongolische Flotte, dann verschanzten sie sich hinter einer Mauer und führten einen wochenlangen Stellungskrieg. Im Spätmittelalter begannen sie dann mit der Aufstellung von großen, mit dem Yari bewaffneten Ashigaru-Verbänden, also quasi dem Äquivalent zu den europäischen Pikenieren, gegen die die europäischen Ritterheere bekanntlich auch ein massives Problem hatten.

Reiterkrieger gab es in Japan durchaus, vor allem in früheren Zeiten. Die Pferdezucht hatte eine lange Tradition und wurde sehr geschätzt. Allerdings kämpften Reiterkrieger primär als berittene Bogenschützen, außerdem war das Pferd den höherrangigen Kriegern vorbehalten. Ab dem 15. Jhdt. verwendeten dann auch Reiterkrieger zunehmend den Yari. Die Reiterkrieger lernten jetzt auch zunehmend in Formation anzugreifen, während früher die berittenen Bogenschützen eher als Einzelkämpfer agiert hatten. Mit den mit dem Yari oder (im 16. Jhdt.) der Hakenbüchse ausgestatteten Ashigaru-Verbänden waren ihnen aber auch neue Gegner erwachsen - durchaus vergleichbar mit der Situation in Europa.

Ilhuicamina

Stimmt, erinnert eher an Alien vs. Predator als sonstwas!

Bdaian

Wobei ihre Pferde immer relativ klein und leicht waren und nicht die großen und schweren Gäule die man anderswo für schwere Schlachtkavallerie züchtete.

Wsjr

Und wenn es gewonnen hätte, was wäre dann? Das wäre nur eine Schlacht. Viel interessanter wäre doch zu sehen was danach passiert wäre. Wie hätte sich die unterlegene Partei an die neuen Verhältnisse angepasst, wie hätte sie die Waffen und die Kriegstechnik modifiziert, wie hätte sie aus ihren Fehlern gelernt. Aber sowas kann man in einem was wäre wenn Szenario nicht herausfinden.
Man sollte aufjedenfall nicht den Fehler machen und das alles statisch sehen, was viel zu viele machen. Wer heute gewinnt kann morgen verlieren und umgekehrt. Alles verändert und wandelt sich stetig.

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Kölsch ist die einzige Sprache die man auch trinken kann

Menelik II

Wo dich die Frage interessiert, ob ein Wikinger gegen einen Samurai gewinnen könnte: Es gibt da eine populärewissenschaftliche Sendung ( vorsichtig ausgedrückt) von Spyke TV, namens " Deadliest Warrior". Hier traten in drei Staffeln verschiedene Krieger aus unterschiedlichen Epochen gegeneinander an ( wobei voher die Bewaffnung und Taktiken verglichen/getestet werden ) . In einer Folge wird der Kampf eines Wikingers mit einem Samurai simuliert. Man kann die Sendung mit Gelassenheit sehen und darüber lachen ohne sie wirklich ernst zu nehmen oder zu verurteilen.