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Alt 14.12.2015, 15:31   #1
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Das Seelenbad

Ich hänge das Foto eines Gemäldes (Ausschnitt) von Jean Bellegambe an: "Das mystische Seelenbad", entstanden Anfang 16. Jh., Musée des Beaux-Arts, Lille.

Die Damen und Herren baden übrigens im Blut des Gekreuzigten.
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Alt 14.12.2015, 15:44   #2
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Zitat:
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Ich hänge das Foto eines Gemäldes (Ausschnitt) von Jean Bellegambe an: "Das mystische Seelenbad", entstanden Anfang 16. Jh., Musée des Beaux-Arts, Lille.

Die Damen und Herren baden übrigens im Blut des Gekreuzigten.
Und weiter? Wo ist der Themenbezug? Das ist hier schließlich keine Assoziationskette.
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Alt 15.12.2015, 10:56   #3
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Und weiter? Wo ist der Themenbezug? Das ist hier schließlich keine Assoziationskette.
Einen Themenbezug bietet das Sujet des Gemäldes, also die ´Reinwaschung´ der Seelen durch das Blut des Gekreuzigten, oder genauer gesagt: dieses Blut in seiner theologischen Bedeutung als notwendiges Medium der Reinwaschung menschlicher Seelen von ihren Sünden. Dieses Dogma hat im Spanien des 15. und 16. Jh. als Legitimation für die Unterdrückung von Juden gedient, womit der Themenbezug hergestellt ist.

Aber der Reihe nach. Das Christentum übernahm vom Judentum den Glauben, dass Blutopfer den sündigen Menschen mit ´Gott´ versöhnen. Während das Judentum zu diesem Zweck seinem Gott eine unbegrenzte Vielzahl von Tieropfern anbot, verdichtete das Christentum den Versöhnungsakt auf das singuläre Opfer des Gottessohnes, der alle Menschen auf einen Schlag von ihrer Sündhaftigkeit befreit.

Umstritten ist in der Theologie, welche Menschen davon überhaupt betroffen sind - nur jene, die bis zum Zeitpunkt der Kreuzigung gelebt hatten, oder auch die nachkommenden Generationen? Hinzu kommt, dass in theologischen Kreisen gegenwärtig heiß diskutiert wird, ob die Sühneopferfunktion des Jesus tatsächlich der vermeintlichen Grundbotschaft des NT entspricht oder nur eine theologische Fiktion ist.

Das ist im Kontext deiner Frage zum Themenbezug aber irrelevant.

Entscheidend für diesen Bezug ist, dass sich im Spanien des 15. Jh. ein auf dem Dogma des "Blutes Christi" basierender Kult um die Reinheit des Blutes (limpieza de sangre) herausbildete, dem das unreine "jüdische Blut" gegenübergestellt wurde, mit dem sich das reine christliche Blut nicht vermischen darf, um nicht mit Sünde beschmutzt zu werden. Zu diesem Zweck wurden die "Blutreinheitsgesetze" erlassen und als Bedingung für die Erlangung höherer Ämter in Staat und Kirche der Nachweis einer reinen christlichen Abstammung gefordert. Wer einen solchen Nachweis nicht erbringen konnte, galt offiziell als unrein ("befleckt", maculado).

Die spanischen zum Christentum zwangskonvertierten Juden wurden im Zuge dieser Entwicklung als "marranos" (Schweine) bezeichnet und sozial stark benachteiligt, die nicht Konvertierungswilligen wurden außer Landes vertrieben. Den "marranos" wurde trotz ihrer Konvertierung unterstellt, im Geheimen ihre jüdischen Kulte zu praktizieren. Sicher trug auch die Angst christlicher Kreise vor gesellschaftlichen Aufsteigern aus den Reihen der Juden zum Erlass der neuen Gesetze bei, die verhindern sollten, dass das Judentum in der christlichen Gesellschaft ökonomische Macht erlangte.

Die Idee der Blutreinheit wurde von den Spaniern auf ihr Kolonialreich ausgeweitet, wo nicht Juden, sondern indigene Völker mit dem Vorwurf, nicht-christliches, also unreines Blut zu haben und daher minderwertig zu sein, konfrontiert wurden. Als Kriterium für Blutreinheit diente aber nach einiger Zeit nicht mehr nur eine christliche Genealogie, sondern zusätzlich der physische Erscheinungstyp: weiß = rein, alles andere = unrein.

Man sieht, wie sich auch hier eine Assoziationskette herausgebildet hat:

* das reine Blut des Gottessohnes

* das reine Blut eines durch Genealogie ausgewiesenen Christen

* das reine Blut eines durch Genealogie ausgewiesenen und weißhäutigen Christen

Die Blutreinheitsgesetze werden heute von Historikern als Vorläufer der NS-Rassegesetze angesehen.

Durch die Vermischung keltischer und orientalischer mit christlichen Ideen entstand im Mittelalter der christliche Gralskult, wobei der Gral als jener Kelch gedeutet wird, der von Jesus beim Abendmahl verwendet wurde und in den das Blut des Gekreuzigten floss. Bekanntlich hat der Judenhasser Wagner, dessen Musik ich aber überaus schätze, dieses Motiv in seinen Opern verwendet.

Beispiel Amfortas im´Parsifal´: Er schöpft einerseits Kraft aus der Reinheit des ´Blutes Christi´ im Gral, andererseits leidet er unter einer offenen Wunde, aus der sein Blut austritt, das durch den Sex mit der schönen Jüdin Kundry ´verunreinigt´ wurde.

Geändert von Chan (15.12.2015 um 11:08 Uhr).
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Alt 15.12.2015, 13:20   #4
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Zitat:
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Einen Themenbezug bietet das Sujet des Gemäldes, also die ´Reinwaschung´ der Seelen durch das Blut des Gekreuzigten, oder genauer gesagt: dieses Blut in seiner theologischen Bedeutung als notwendiges Medium der Reinwaschung menschlicher Seelen von ihren Sünden. Dieses Dogma hat im Spanien des 15. und 16. Jh. als Legitimation für die Unterdrückung von Juden gedient, womit der Themenbezug hergestellt ist.
Das ist schlicht falsch, sowohl vom theologischen als auch vom hispanistischen Standpunkt aus. Die Limpieza de Sangre war kein theologisches sondern ein protorassistisches Konzept. Es ging hier nicht um die Reinigung (purificación oder hacer limpieza) durch (por!) das Blut (Christi) sondern um die Reinheit des (de!) Blutes. Es heißt auch Limpieza de Casta (wenn wir vom indischen Kastenwesen sprechen, schwingt da eigentlich das portugiesische Wort casta mit). Gewissermaßen eine Frühform der Nürnberger Gesetze.

Zitat:
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Das Christentum übernahm vom Judentum den Glauben, dass Blutopfer den sündigen Menschen mit ´Gott´ versöhnen. Während das Judentum zu diesem Zweck seinem Gott eine unbegrenzte Vielzahl von Tieropfern anbot, verdichtete das Christentum den Versöhnungsakt auf das singuläre Opfer des Gottessohnes, der alle Menschen auf einen Schlag von ihrer Sündhaftigkeit befreit.
Das ist soweit richtig. Umso mehr verwundert daher deine obige Behauptung. Wie kannst du die obige Behauptung machen, wo du es doch eigentlich besser weißt? Bemerkst du die Diskrepanz nicht oder willst du sie nicht bemerken?

Zitat:
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Umstritten ist in der Theologie, welche Menschen davon überhaupt betroffen sind - nur jene, die bis zum Zeitpunkt der Kreuzigung gelebt hatten, oder auch die nachkommenden Generationen? Hinzu kommt, dass in theologischen Kreisen gegenwärtig heiß diskutiert wird, ob die Sühneopferfunktion des Jesus tatsächlich der vermeintlichen Grundbotschaft des NT entspricht oder nur eine theologische Fiktion ist.
Was gegenwärtig in theologischen Kreisen diskutiert wird, ist nicht Gegenstand des Geschichtsforums.

Zitat:
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Durch die Vermischung keltischer und orientalischer mit christlichen Ideen entstand im Mittelalter der christliche Gralskult, wobei der Gral als jener Kelch gedeutet wird, der von Jesus beim Abendmahl verwendet wurde und in den das Blut des Gekreuzigten floss.
Hast du das aus Parzivalinterpretationen um 1910? Damals hat man nämlich tatsächlich so gedacht, das ist in der heutigen Germanistik und Romanistik aber längst als haltlos verworfen worden und wird allenfalls in esoterischen kreisen noch behauptet.


Zitat:
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Bekanntlich hat der Judenhasser Wagner, dessen Musik ich aber überaus schätze, dieses Motiv in seinen Opern verwendet.

Beispiel Amfortas im´Parsifal´: Er schöpft einerseits Kraft aus der Reinheit des ´Blutes Christi´ im Gral, andererseits leidet er unter einer offenen Wunde, aus der sein Blut austritt, das durch den Sex mit der schönen Jüdin Kundry ´verunreinigt´ wurde.
Das ist Wagners Phantasie. Bei Wolfram ist Kundry ist eine Hexe bzw. Heidin (bei Wolfram das Synonym für Muslim), deren gute Anteile durch den ungarischen Zauberer Klingsor immer wieder verdorben werden. Parzival gelingt es aber am Ende, sie zu retten.
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Alt 15.12.2015, 18:27   #5
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Zitat:
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* das reine Blut des Gottessohnes
* das reine Blut eines durch Genealogie ausgewiesenen Christen
* das reine Blut eines durch Genealogie ausgewiesenen und weißhäutigen Christen
Die Blutreinheitsgesetze werden heute von Historikern als Vorläufer der NS-Rassegesetze angesehen.
In der "limpieza de sangre" des 15. Jahrhundert sehe ich keinen Rassismus sondern eine soziale Diskriminierung. Die Idee der limpieza hatte die Aufgabe, die spanischen Altchristen gegenüber den Conversos zu privilegieren, ähnlich wie auch der mittelalterliche Adel aufgrund seiner Abstammung - auch hier auf die Reinheit des Stammbaums und so auch des "Blutes" pochend - seine Privilegien gegenüber den anderen Ständen legitimierte. Meiner Einschätzung nach zeigt sogar gerade diese Idee der "Reinheit des Blutes" dass eben kein Rassismus vorliegt. Mit der Conversion der spanischen Juden zum Christentum erhielten die Juden eben - da sie ja jetzt Christen waren - die gleichen Rechte und Privilegien wie die anderen Bürger. Diese neue Konkurrenz wollten sich die Altchristen natürlich vom Leibe halten, indem sie für sich via "Blutreinheit", ganz im mittelalterlichen Sinn, Abstammungsprivilegien einforderten oder aber die Rechtgläubigkeit der Konvertiten anzweifelten und ihnen die heimliche Beibehaltung von Riten unterstellten. Das alles hat mich für mich eindeutig den Charakter von der im Mittelalter üblichen sozialen und ständischen, nicht aber von rassistischer Diskriminierung. Die Reformatorin des Karmelitenordens, die heiliggesprochene Teresa von Avila hatte jüdische Vorfahren, was sie allerdings nicht an die grosse Glocke hing: ihr Manko betraf dabei aber ihre ständische und religiöse Herkunft, nicht ihre "rassische". Diskrimierung aufgrund von Hauptfarbe oder ähnl. kannte das Mittelalter nicht.
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Alt 15.12.2015, 21:44   #6
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Ergänzend zum bereits geschriebenen:
Zitat:
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Die Blutreinheitsgesetze werden heute von Historikern als Vorläufer der NS-Rassegesetze angesehen.
Nicht von "Historikern" sondern von einem einzelnen, der diese Arbeitshypothese gerne kolportiert, sie aber bisher nicht mit entsprechendem Fundament unterfüttern konnte. Aber behaupten kann man ja bekanntlich viel.

Aber nun wirklich zurück zum Thema: Hast du denn das "Schwarzbuch Kirche" gelesen und kannst inhaltlichen Beitrag in einem historischen Kontext zu dieser Buchbesprechung hier liefern?
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Alt 16.12.2015, 13:51   #7
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Leider fehlt mir die Zeit, mich auf eine detaillierte Debatte einzulassen, daher für den Moment nur folgendes:

Anfänglich stieß das Konzept einer spezifisch christlichen Blutreinheit auf den Widerstand einiger Päpste und Monarchen. Erst Ende des 15. Jh. wurde es vom Vatikan (Alexander VI.) offiziell übernommen. Zwar versuchte sein Nachfolger Julius II. die vor allem gegen Juden gerichtete Bestimmung wieder abzuschaffen, was aber nicht verhinderte, dass die Idee im 16. Jh. bei den meisten klerikalen Organisationen Spaniens Fuß fasste (z.B. Benediktiner ab 1565, Jesuiten ab 1593) und unter deren Einfluss auch die öffentliche Meinung beherrschte.

Bereits ab 1478 wird durch die Initiative des Großinquisitors Tomas de Torquemada das Blutreinheitsgesetz ein Bestandteil der Kriterien inquisitorischer Folter-´Befragungen´. Torquemada war dominikanisch ausgebildet, als Klosterprior und Beichtvater der Königin tätig und stand im Ruf eines der besten Predigers des Dominikanerordens. In seinem Fahrwasser fand das Blutreinheitsgesetz durch die Inquisition noch bis ins 18. Jh. Anwendung. Auf das Konto von Torquemada gehen über 10.000 Todesurteile (Scheiterhaufen) und exakt 97.371 Galeerenstrafen, wobei die Verurteilten vom Start weg so gut wie keine Chance hatten. Dass ein Teil ihres Vermögens den Inquisitoren nach einer Verurteilung zufiel, vergrößerte die Chancen auch nicht gerade.

Zur Prozedur der Feststellung der ´Blutreinheit´ in einem nicht-inquisitorischen Verfahren folgender Text:

https://en.wikipedia.org/wiki/Limpie...urity_of_blood

The earliest known case judging Limpieza de Sangre comes from the Church of Cordoba, that explained the procedure to judge the purity of blood of a candidate as follows: Kneeling, with his right hand placed over the image of a crucifix on a Bible, the candidate confirmed themselves as not being of either Jewish or Moorish extraction. Then the candidate provided the names of their parents and grandparents, as well as places of birth. Two delegates of the council, church or other public place would then research the information to make sure it was truthful. If the investigation had to be carried out of Cordoba, a person, not necessarily a member of the council, would be appointed to examine the witnesses appointed by the candidate. This researcher would receive a sum per diem according to the rank of the person, the distance traveled and the time spent. Having collected all the reports, the secretary or the notary must read them all to the council and a vote would decide whether the candidate was approved. A simple majority was sufficient, after which the candidate had to promise to obey all the laws and customs of the Church.

Geändert von Chan (16.12.2015 um 14:10 Uhr).
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Alt 16.12.2015, 14:07   #8
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Alt 16.12.2015, 14:16   #9
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Das ist etwas völlig anderes als das gestrige Konstrukt.
Nein, es ist nur eine Ergänzung und teilweise Verbesserung der Brennschärfe. Gestern musste ich, ´genötigt´ durch Lilis Fragestellung, einen "Themenbezug" ja erst einmal herbeizaubern - aber nicht aus dem Hut, sondern aus der realen Geschichte. Dass die Idee des reinen Blutes des Gottessohnes die Idee von der Blutreinheit eines echten Christen stimulierte, davon rücke ich nicht ab. Mehr dazu in Bälde.

Geändert von Chan (16.12.2015 um 14:27 Uhr).
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Alt 16.12.2015, 14:44   #10
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Gestern musste ich [...] einen "Themenbezug" ja erst einmal herbeizaubern
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Alt 16.12.2015, 15:22   #11
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Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

Die Limpieza de Sangre/Casta ist ein Herkunftsnachweis.

Beim Bad der Seele im Blut Christi geht es um die christliche Lehre von der Erlösung der Welt (oder je nach Rigerosität der Auslegung auch nur die Gemeinschaft der Gläubigen) durch den stellvertretend für die Welt (die Gemeinschaft der Gläubigen) unschuldig geopferten Jesus.
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Alt 16.12.2015, 19:07   #12
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Aber der Reihe nach. Das Christentum übernahm vom Judentum den Glauben, dass Blutopfer den sündigen Menschen mit ´Gott´ versöhnen. Während das Judentum zu diesem Zweck seinem Gott eine unbegrenzte Vielzahl von Tieropfern anbot, verdichtete das Christentum den Versöhnungsakt auf das singuläre Opfer des Gottessohnes, der alle Menschen auf einen Schlag von ihrer Sündhaftigkeit befreit.

Umstritten ist in der Theologie, welche Menschen davon überhaupt betroffen sind - nur jene, die bis zum Zeitpunkt der Kreuzigung gelebt hatten, oder auch die nachkommenden Generationen? Hinzu kommt, dass in theologischen Kreisen gegenwärtig heiß diskutiert wird, ob die Sühneopferfunktion des Jesus tatsächlich der vermeintlichen Grundbotschaft des NT entspricht oder nur eine theologische Fiktion ist.

Das ist im Kontext deiner Frage zum Themenbezug aber irrelevant.

Entscheidend für diesen Bezug ist, dass sich im Spanien des 15. Jh. ein auf dem Dogma des "Blutes Christi" basierender Kult um die Reinheit des Blutes (limpieza de sangre) herausbildete, dem das unreine "jüdische Blut" gegenübergestellt wurde, mit dem sich das reine christliche Blut nicht vermischen darf, um nicht mit Sünde beschmutzt zu werden. Zu diesem Zweck wurden die "Blutreinheitsgesetze" erlassen und als Bedingung für die Erlangung höherer Ämter in Staat und Kirche der Nachweis einer reinen christlichen Abstammung gefordert. Wer einen solchen Nachweis nicht erbringen konnte, galt offiziell als unrein ("befleckt", maculado).

Die spanischen zum Christentum zwangskonvertierten Juden wurden im Zuge dieser Entwicklung als "marranos" (Schweine) bezeichnet und sozial stark benachteiligt, die nicht Konvertierungswilligen wurden außer Landes vertrieben. Den "marranos" wurde trotz ihrer Konvertierung unterstellt, im Geheimen ihre jüdischen Kulte zu praktizieren. Sicher trug auch die Angst christlicher Kreise vor gesellschaftlichen Aufsteigern aus den Reihen der Juden zum Erlass der neuen Gesetze bei, die verhindern sollten, dass das Judentum in der christlichen Gesellschaft ökonomische Macht erlangte.

Die Idee der Blutreinheit wurde von den Spaniern auf ihr Kolonialreich ausgeweitet, wo nicht Juden, sondern indigene Völker mit dem Vorwurf, nicht-christliches, also unreines Blut zu haben und daher minderwertig zu sein, konfrontiert wurden. Als Kriterium für Blutreinheit diente aber nach einiger Zeit nicht mehr nur eine christliche Genealogie, sondern zusätzlich der physische Erscheinungstyp: weiß = rein, alles andere = unrein.

Man sieht, wie sich auch hier eine Assoziationskette herausgebildet hat:

* das reine Blut des Gottessohnes

* das reine Blut eines durch Genealogie ausgewiesenen Christen

* das reine Blut eines durch Genealogie ausgewiesenen und weißhäutigen Christen

Die Blutreinheitsgesetze werden heute von Historikern als Vorläufer der NS-Rassegesetze angesehen.

Durch die Vermischung keltischer und orientalischer mit christlichen Ideen entstand im Mittelalter der christliche Gralskult, wobei der Gral als jener Kelch gedeutet wird, der von Jesus beim Abendmahl verwendet wurde und in den das Blut des Gekreuzigten floss. Bekanntlich hat der Judenhasser Wagner, dessen Musik ich aber überaus schätze, dieses Motiv in seinen Opern verwendet.

Beispiel Amfortas im´Parsifal´: Er schöpft einerseits Kraft aus der Reinheit des ´Blutes Christi´ im Gral, andererseits leidet er unter einer offenen Wunde, aus der sein Blut austritt, das durch den Sex mit der schönen Jüdin Kundry ´verunreinigt´ wurde.
Erstaunlich! Wenn die Blutreinheitsgesetze laut Historikern/bzw einem Historiker Vorläufer der NS- Rassegesetze waren, dann müssen die katholischen Monarchen von Aragon/Kastilien auch schon den Hermann Göring-Grundsatz: Wer_ ein_ Jude_ ist, das_bestimme_ ich gekannt haben.

Don Luis de Santangel, der wohl bedeutendte Fürsprecher, der nicht gerade bescheidenen Ansprüche von Christoph Columbus/ Christobal Colon, stammte aus einer wohlhabenden jüdischen Familie, die über ausgezeichnete Kontakte zum aragonischen Hof verfügte. Um Repressalien durch die Inquisition vorzubeugen, konvertierte sie zum Christentum. Der Konvertit Luis de Santangel wurde von Juan II. betraut mit der Eintreibung der Steuern in Valencia und trat nach dessen Tod in die Dienste seines Sohnes Ferdinand I., der ihn 1481 zum Schatzmeister ernannte. Santangel überzeugte die Majestäten Ferdinand und Isabella 1492, den Forderungen Columbus nachzugeben, der den Rang eines Vizekönigs und Admirals und 10% des Profits forderte. Dazu beteiligte sich Luis de Santangel mit erheblichen Summen an der Expedition. Columbus erstes Schreiben aus dere Neuen Welt ist an Don Luis de Santangel addressiert. Zum Dank für seine Verdienste wurde ihm 1497 die Blutreinheit (limpiza de sangre) bescheinigt, was ihn selbst und seine Nachkommen vor potenziellen Schwierigkeiten mit der Inquisition schützte. Auch die konfiskierten valencianischen Besitzungen der Familie wurden ihm und seinen Nachkommen zurückgegeben.
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