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Alt 22.08.2012, 14:35   #1
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Einen Bund SCHNEIDEN - כרת ברית - zugrundliegende Vorstellung?

Im Althebräischen - und anzunehmenderweise auch in anderen altsemitischen Sprachen - werden Bünde - rein literarisch - nicht geschlossen, sondern geschnitten. Das hebräische Verb, einen Bund (ברית - berit) zu schließen ist regelmäßig schneiden: כרת (karat).
In der Bibel begegnet uns das Wort כרת (scheiden) im Zusammenhang mit dem Wort ברית (berit, 'Bund') gewissermaßen durch semantische Verschiebung ent- und neukontextualisiert. Es ist jedoch anzunehmen, dass in einer älteren Sprachstufe das schneiden noch seine ursprüngliche Bedeutung trägt, warum sonst hätte man sonst die Verknüpfung כרת ברית (karat berit) herstellen sollen?
Wie aber hat man sich dieses Schneiden vorzustellen? Was wurde geschnitten, wie wurde der Bund besiegelt? Welche Vorstellung liegt der Wendung "einen Bund schneiden" zugrunde?
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Alt 22.08.2012, 16:09   #2
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Nur so eine Idee, die aus der Geometrie stammt:

Wennschon Dich richtig verstehe, liegt dem Schneiden der Gedanke der Durchtrennung zugrunde, was in Zusammenhang mit dem Bund schwer verständlich ist.

Vielleicht ist das Schneiden eher im Sinne von Treffen oder Kreuzen zu verstehen?
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 22.08.2012, 16:22   #3
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Nur mal als eine andere Annahme: vielleicht heißt “/schneiden” ja auch sowas wie “darstellen”: noch präsent im “ein Gesicht/eine Fratze schneiden”. (??)

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Alt 22.08.2012, 16:34   #4
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Kronos befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich vermute, es geht um die Beschneidung der Vorhaut.

Es war Gott der von Abraham verlangte ihm seinen Sohn Isaak zu opfern. Abraham tat wie ihm geheißen, aber im letzten Moment stoppte Gott durch einen Engel die Opferung. Es war eine Test ob seine Hinwendung zu Gott so absolut ist, daß er bereit ist, dafr selbst seinen Sohn zu hinzugeben. Nun schloß er mit Abraham einen Bund und machte Isaak und seine Nachfahren zu seinem auserwählten Volk Israel. Zur Bekräftigung und Besiegelung dieses Bundes beschnitt Abraham seinen Sohn, sich selbst und anschließend seinen Stamm.
siehe hierzu auch: Opferung Isaaks - Beschneidung und Opfer

Möglicherweise ist dies auch der Ursprung des Sprachgebrauchs des "Bund schneiden".
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Alt 22.08.2012, 16:55   #5
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Zitat:
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Nur mal als eine andere Annahme: vielleicht heißt “/schneiden” ja auch sowas wie “darstellen”: noch präsent im “ein Gesicht/eine Fratze schneiden”. (??)
Das wäre eine Argumentation von der deutschen Semantik her, die man dem Althebräischen überstülpen würde.


Zitat:
Kronos Beitrag anzeigen
Ich vermute, es geht um die Beschneidung der Vorhaut.

Es war Gott der von Abraham verlangte ihm seinen Sohn Isaak zu opfern. Abraham tat wie ihm geheißen, aber im letzten Moment stoppte Gott durch einen Engel die Opferung. Es war eine Test ob seine Hinwendung zu Gott so absolut ist, daß er bereit ist, dafr selbst seinen Sohn zu hinzugeben. Nun schloß er mit Abraham einen Bund und machte Isaak und seine Nachfahren zu seinem auserwählten Volk Israel. Zur Bekräftigung und Besiegelung dieses Bundes beschnitt Abraham seinen Sohn, sich selbst und anschließend seinen Stamm.
siehe hierzu auch: Opferung Isaaks - Beschneidung und Opfer

Möglicherweise ist dies auch der Ursprung des Sprachgebrauchs des "Bund schneiden".
Das passt schon mal chronologisch nicht, weil Isaak kurz nach seiner Geburt beschnitten wurde, seine Opferung bzw. Nichtopferung aber erst Jahre später anstand.
Zudem ist die Beschneidung מילה (mila(h)), das hat mit dem Verb כרת (karat) nichts zu tun.
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Alt 22.08.2012, 17:21   #6
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Vielleicht aus babilonischen Zeiten? Hat man Keilschrifttexte eventuell "geschnitten"?
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Alt 22.08.2012, 17:26   #7
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Na gut... aber so zwingend ist hier Deine Logik auch wieder nicht. Ich kenne den genau gleichen Ausdruck auch in einer finnougristischen Sprache, wo man eine Grimasse ebenfalls schneidet. Auch der Ungar tut mal "grimaszt vágni" (grimasz=Grimasse, vágni=schneiden).
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Alt 22.08.2012, 17:51   #8
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Zitat:
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Na gut... aber so zwingend ist hier Deine Logik auch wieder nicht. Ich kenne den genau gleichen Ausdruck auch in einer finnougristischen Sprache, wo man eine Grimasse ebenfalls schneidet. Auch der Ungar tut mal "grimaszt vágni" (grimasz=Grimasse, vágni=schneiden).
Nun, ich weiß nicht, woher das Wort Grimasse kommt - kommt es aus dem Deutschen? Kommt es aus dem Magyarischen? - aber gerade aufgrund der Koinzidenz von Grimasse/grimasz ist bei schneiden schlicht an eine Lehnübersetzung zu denken. Sprich, das Wort Grimasse wurde - als Bedürfnislehnwort - entlehnt, das beigeordnete Verb existierte aber in der Zielsprache schon und wurde daher - weil es ein Luxuslehnwort wäre - nicht entlehnt und stattdessen übersetzt.
Es gibt natürlich Luxuslehnworte, aber sie kommen sehr viel seltener vor als Bedürfnislehnworte. Meist sind Lehnworte eh Substantive.
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Alt 22.08.2012, 18:15   #9
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Zitat:
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Nun, ich weiß nicht, woher das Wort Grimasse kommt - kommt es aus dem Deutschen? Kommt es aus dem Magyarischen? - aber gerade aufgrund der Koinzidenz von Grimasse/grimasz ist bei schneiden schlicht an eine Lehnübersetzung zu denken. Sprich, das Wort Grimasse wurde - als Bedürfnislehnwort - entlehnt, das beigeordnete Verb existierte aber in der Zielsprache schon und wurde daher - weil es ein Luxuslehnwort wäre - nicht entlehnt und stattdessen übersetzt.
Es gibt natürlich Luxuslehnworte, aber sie kommen sehr viel seltener vor als Bedürfnislehnworte. Meist sind Lehnworte eh Substantive.
Das müsste ich prüfen, was etwas langwierig wäre. Grimasz [sprich: Grimass] muss tatsächlich aus dem Deutschen kommen >> grimmig, etc. Aber auch die Ungarn schnitten Grimassen bereits vor dem österreichischen Einfluss, und fast alle Lehnwörter inkl. Lehnausdrücke aus dem Deutschen stammen aus dem 19. Jh.. Da bin ich mir ganz sicher. Müsste also alte Texte durchstöbern, wozu ich aber höchstens online Zugang habe. (Außerdem, nur als Zusatzinfo: der Ungar “bindet” einen Bund, und “vágni” bedeutet auch noch “schmeißen”, wird aber alleinstehend kaum gebraucht*, sondern nur zusammengesetzt.)

(edit) *: im Sinne von "schmeißen", hingegen im Sinne von "schneiden" sehr wohl.

Geändert von zoka (22.08.2012 um 18:27 Uhr).
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Alt 22.08.2012, 18:46   #10
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Hab jetzt noch etwas über das “Grimasse Schneiden” nachgedacht, warum man die Grimasse eben schneidet. Müsste eigentlich mit dem Ursprung des deutschen Wortes “Grimasse” erklärbar sein >> grimmige Maske o.ä..., d.h. also dass man sich eine Maske ausschneidet. Womit sich wahrscheinlich auch meine Suche im Finnougristischen erübrigt , und der Ausdruck mit großer Wahrscheinlichkeit zusammen mit der “Grimasse” übernommen wurde.
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Alt 22.08.2012, 21:13   #11
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Zitat:
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In der Bibel begegnet uns das Wort כרת (scheiden) im Zusammenhang mit dem Wort ברית (berit, 'Bund') gewissermaßen durch semantische Verschiebung ent- und neukontextualisiert. Es ist jedoch anzunehmen, dass in einer älteren Sprachstufe das schneiden noch seine ursprüngliche Bedeutung trägt, warum sonst hätte man sonst die Verknüpfung כרת ברית (karat berit) herstellen sollen?

Als Nicht-Besitzer eines Hebraicums stelle ich mir die Frage, was berit, 'Bund' für eine ursprüngliche Bedeutung hat. Vielleicht ergibt sich etwas, was mit "Schneiden" zu tun haben kann.
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Alt 22.08.2012, 21:36   #12
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Ich würde vermuten, dass es ein Ausdruck aus der Landwirtschaft war. Ein Bund (Bündel ) Ähren schneiden, also ernten.
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
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Alt 22.08.2012, 21:41   #13
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Zitat:
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Ich würde vermuten, dass es ein Ausdruck aus der Landwirtschaft war. Ein Bund (Bündel ) Ähren schneiden, also ernten.
Auch das wäre eine Übertragung aus dem Deutschen ins Althebräische. Zwar hängt sowohl der Bund (Strauß) Ähren oder das Bündel (in Tuch Eingeschlagenes), als auch der Bund (Pakt, Allianz, Union) den man schließt mit dem binden zusammen, aber ob das in anderen Sprachen auch so ist?
Im Prinzip ist dieses Verständnis von Bund ja eine bildhafte Sprache und man müsste voraussetzen, dass das Bild auch in anderen Sprachen verstanden wird.
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Alt 23.08.2012, 14:11   #14
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Zitat:
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Im Prinzip ist dieses Verständnis von Bund ja eine bildhafte Sprache und man müsste voraussetzen, dass das Bild auch in anderen Sprachen verstanden wird.
Das schon, aber: das deutsche Wort “Bund” ist halt eben mehrdeutig. Andere Sprachen unterscheiden sehr wohl zwischen dem “Bund” als Bündnis und dem “Bund” als gebundener Haufen. Um hier wieder mit den Ungarn zu kommen: der Ungar sieht in einer Union ein Gewebe, also ein ineinander verflochtenes Gebilde, während der Deutsche sich mit dem Aneinanderbinden begnügt. Die Visualisierung ist also bereits hier verschieden. Man muss sich also Fragen, wie sich die Juden einen Bund vorgestellt haben. Hierbei denke ich zuallererst an den Blutbund, wozu eben geschnitten wurde...

Geändert von zoka (23.08.2012 um 14:42 Uhr).
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Alt 23.08.2012, 14:32   #15
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Als Nicht-Besitzer eines Hebraicums stelle ich mir die Frage, was berit, 'Bund' für eine ursprüngliche Bedeutung hat. Vielleicht ergibt sich etwas, was mit "Schneiden" zu tun haben kann.
Zitat:
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Ich würde vermuten, dass es ein Ausdruck aus der Landwirtschaft war. Ein Bund (Bündel ) Ähren schneiden, also ernten.
So habe ich das nicht gemeint. Das hebräische Wort berit wird doch auch eine Herkunft haben. Beispielsweise kommen die englischen und französischen Wörter 'federation' (bzw. 'fédération') vom lateinischen 'foedus' (Treuevertrag). Oder das deutsche Wort 'Vereinigung' von 'vereinen', da wird etwas zu "einem" (küchen-etymologische Deutung meinerseits).


Zitat:
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Auch das wäre eine Übertragung aus dem Deutschen ins Althebräische. Zwar hängt sowohl der Bund (Strauß) Ähren oder das Bündel (in Tuch Eingeschlagenes), als auch der Bund (Pakt, Allianz, Union) den man schließt mit dem binden zusammen, aber ob das in anderen Sprachen auch so ist?
Im Prinzip ist dieses Verständnis von Bund ja eine bildhafte Sprache und man müsste voraussetzen, dass das Bild auch in anderen Sprachen verstanden wird.
So war das auch von mir gemeint.

Zitat:
zoka Beitrag anzeigen
Das schon, aber: das deutsche Wort “Bund” ist halt eben mehrdeutig. Andere Sprachen unterscheiden sehr wohl zwischen dem “Bund” als Bündnis und dem “Bund” als gebundener Haufen. Um hier wieder mit den Ungarn zu kommen: der Ungar sieht in einer Union ein Gewebe, also ein ineinander verflochtenes Gebilde, während der Deutsche sich mit dem Aneinanderbinden begnügt. Die Visualisierung ist also bereits hier verschieden. Man muss sich also Fragen, wie sich die Juden einen Bund vorgestellt haben. Hierbei denke ich zuallererst an den Blutbund, wozu eben geschnitten wurde...
Ist das so zu verstehen, daß der Bund geschlossen wurde, indem ein Opfer dargebracht ("geschnitten") wurde? Denn Tieropfer gab es im Judentum (Opfer (Religion) ? Wikipedia).

(Beim letzten Satz von zoka mußte ich an die Blutsbrüderschaft von Winnetou und Old Shatterhand denken, da wurde ja auch geschnitten).
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Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2012, 14:37   #16
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(Beim letzten Satz von zoka mußte ich an die Blutsbrüderschaft von Winnetou und Old Shatterhand denken, da wurde ja auch geschnitten).
Und genauso war es... wenn auch ohne die Ohrfeigen danach.
zoka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2012, 14:40   #17
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zoka Beitrag anzeigen
Hierbei denke ich zuallererst an den Blutbund, wozu eben geschnitten wurde...
interessanter Gedanke - sowas wie die Blutsbrüderschaft von Gunther und siegfried (Götterdämmerung) bei Wagner oder Winnetou und Old Shatterhand bei Karl May?
dekumatland ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2012, 14:44   #18
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dekumatland Beitrag anzeigen
interessanter Gedanke - sowas wie die Blutsbrüderschaft von Gunther und siegfried (Götterdämmerung) bei Wagner oder Winnetou und Old Shatterhand bei Karl May?
Genau so! Kann mir nicht vorstellen, dass sie sich gegenseitig die Halsader aufgeschlitzt, oder einander lediglich in die Zehe gestochen hatten.
zoka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2012, 14:45   #19
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Das schon, aber: das deutsche Wort “Bund” ist halt eben mehrdeutig. Andere Sprachen unterscheiden sehr wohl zwischen dem “Bund” als Bündnis und dem “Bund” als gebundener Haufen. Um hier wieder mit den Ungarn zu kommen: der Ungar sieht in einer Union ein Gewebe, also ein ineinander verflochtenes Gebilde, während der Deutsche sich mit dem Aneinanderbinden begnügt.
Deine Einleitung ("Das schon, aber...") verstehe ich nicht so ganz, im Prinzip kommst du doch auf dasselbe hinaus, wie ich, nämlich dass Galeottos Vorschlag zu sehr vom deutschen Sprachgebrauch bzw. von deutscher Metaphorik gedacht ist und eben nicht vom Hebräischen.
Binden ist aber im Hebräischen לקשור basierend auf den Radikalen קשר (q-š-r), also etwas völlig anderem als ברית - berit.

Zitat:
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Man muss sich also Fragen, wie sich die Juden einen Bund vorgestellt haben. Hierbei denke ich zuallererst an den Blutbund, wozu eben geschnitten wurde...
Das ist ein guter Gedanke.
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Geändert von El Quijote (23.08.2012 um 14:47 Uhr).
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Alt 23.08.2012, 15:05   #20
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Deine Einleitung ("Das schon, aber...") verstehe ich nicht so ganz, im Prinzip kommst du doch auf dasselbe hinaus, wie ich, nämlich dass Galeottos Vorschlag zu sehr vom deutschen Sprachgebrauch bzw. von deutscher Metaphorik gedacht ist und eben nicht vom Hebräischen.
Binden ist aber im Hebräischen ????? basierend auf den Radikalen ??? (q-s-r), also etwas völlig anderem als ???? - berit.

Das ist ein guter Gedanke.
Mit dem “Das schon, aber” meinte ich, dass das “Bild” zwar anderwo verstanden wird, aber andere Völker dennoch was anderes als typisch Bezeichnendes für einen Bund gesehen haben könnten (mein Posting war auch als Darstellung meines Gedankenganges gemeint). Der Deutsche bindet eben gern, nicht nur seine Wörter, sondern auch die Völker (kleiner Witz natürlich), während die Ungarn anscheinend eher ein sich Vermengen in der Prozedur sahen. Und den Juden war eben das Blut wichtig, das sich vermengte (weshalb ich mir auch kein gemeinsames Tiere-Opfern vorstellen kann), wozu zunächst geschnitten werden musste. In meinen Augen die plausibelste Erklärung, zumindest momentan...
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