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Alt 23.08.2012, 15:22   #21
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ich habe ein wenig gegoogelt. Wiki schreibt dazu:

Zitat:
Das üblicherweise mit Bund übersetzte hebräische Nomen ברית berīt ist etymologisch wahrscheinlich von akkadisch bīritū, Band, Fessel abgeleitet.[1] Andere Übersetzungsmöglichkeiten wären Bündnis, Abmachung, Verpflichtung.[2] Ein berit (Bund) wird durch einen Akt der Zerteilung geschlossen, deshalb die hebräische Wendung: einen "Bund schneiden" (karat berit) [Gen 15:18]. Vermutlich geht dies auf einen alten Blutritus zurück, der zu Abrahams Zeit Rechtsverträge zwischen Nationen bekräftigte. Wahrscheinlich geht das heute noch gebräuchliche Zerschneiden eines Bandes zur Einweihung einer Brücke oder einer Straße auf diesen Brauch zurück[3].
Quelle: Bund (Bibel) ? Wikipedia
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Alt 23.08.2012, 15:40   #22
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In dem Wiki-Text sind mir zu viele "Vielleichts"* und mutige Deutungen (Zurückführung moderner Einweihepraktiken auf altvorderorientalische Bräuche). Das mit dem Akt des Zerteilens verstehe ich nicht so recht.


*also vielleicht, wahrscheinlich, vermutlich
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Alt 23.08.2012, 17:42   #23
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zoka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
In dem Wiki-Text sind mir zu viele "Vielleichts"* und mutige Deutungen (Zurückführung moderner Einweihepraktiken auf altvorderorientalische Bräuche). [...]
*also vielleicht, wahrscheinlich, vermutlich
Finde die “Vielleichts” wenigstens klar, deutlich und auch ehrlich. Weniger toll find' ich in Wiki-Texten die vielen “Muss wohl”, “Hat wohl”, “Wohl auch”, womit die Autoren wohl so gerne eine Wahrheit implizieren möchten.



Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Das mit dem Akt des Zerteilens verstehe ich nicht so recht.
Mit dem “Zerschneiden des Bandes” dürfte der Wiki-Eintrag – eher unbewusst – auf die Teilung des Fleisches Bezug genommen haben, von dem Andreas Pohlmann zu berichten weiß: http://cfu-ev.de/Z_Heb-Roots/html/blutbund.html
Und vielleicht nennt er in seinem Buch auch die Quellen dazu.
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Alt 23.08.2012, 18:12   #24
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muheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nettmuheijo ist einfach richtig nett
Sorry fuer OT, aber hier musste ich leicht grinsen:

Zitat:
zoka Beitrag anzeigen
Weniger toll find' ich in Wiki-Texten die vielen “Muss wohl”, “Hat wohl”, “Wohl auch”, womit die Autoren wohl so gerne eine Wahrheit implizieren möchten.
Schøner Satz!

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 18.09.2012, 19:10   #25
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melek ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Als weitere Assoziation könnte ich mir den Brauch des Zerschneidens und Teilens einer Karte o.ä. vorstellen.
Jeder hat damit ein Stück Verantwortung für die Sache.
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Alt 18.09.2012, 19:31   #26
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Wenn man davon ausgeht, dass mit "Bund" tatsächlich eine Abmachung, Verbindung, gegenseitiges Versprechen, etc. gemeint ist, kann man auch überlegen, was das "Protokoll" in solchen Fällen vorsah. Welche symbolische Handlungen wurden beispielsweise bei einer Eheschließung vollzogen? (In Anhlehnung an unsere heutige Tradition bei der Einweihung neuer Bauwerke könnte ich mir beispielsweise ein gemeinsames Durchtrennen eines Bandes vorstellen.) Gab es eventuell schneidende Handlungen in den Ritualen?
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Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen. -Georg Orwell-
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Alt 18.09.2012, 20:18   #27
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Zoka hatte auf die Tieropfer hingewiesen. Ich denke, dass man ihn diese Richtung schauen muss. Also weniger moderne Einweiheriten, als vielmehr Tieropfer mit deren Blut ein Bund besiegelt (und kultisch verstärkt) wird.
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Alt 22.12.2015, 23:32   #28
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Zoka hatte auf die Tieropfer hingewiesen. Ich denke, dass man ihn diese Richtung schauen muss. Also weniger moderne Einweiheriten, als vielmehr Tieropfer mit deren Blut ein Bund besiegelt (und kultisch verstärkt) wird.
Wobei auch bdaians Vorschlag, der damals untergegangen zu sein scheint, durchaus interessant ist:

Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Hat man Keilschrifttexte eventuell "geschnitten"?
Ich hab da grad irgendwie unseren Kunstunterricht der 7. Klasse vor Augen, wo wir mit Linolium arbeiteten (darein schnitten wir Bilder und schließlich wurden die mit Druckfarbe bepinselt und abgezogen). Gab den ein oder die andere Verletzte mit den Messern.
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Alt 23.12.2015, 07:48   #29
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Um den Gedanken von Kronos nochmal aufzugreifen: der wird in diverser Literatur auch so vertreten.

Die Frage ist, wann in den Jahrhunderten davor die Beschneidung bereits ein Synonym für Bund geworden ist. Nur ein Beispiel, hier Qumran-Rollen:

"Justice and uprightness, compassionate love and seemly behaviour in all paths. No one should walk in the stubbornness of his heart in order to go astray following his heart and his eyes and the musings of his inclination instead he should circumcise in the Community the foreskin of his tendency ... and of his stiff-neck in order to lay a foundation of truth for Israel, for the Community of the eternal covenant. (1QS V:4-6)."
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Alt 23.12.2015, 16:17   #30
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Chan hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Carolus und dann Zoka hatten endlich doch die richtige Richtung gewiesen, nachdem hier end- und sinnlos über "Grimassen" räsonniert wurde.

Blutopfer zur Besiegelung von Verträgen waren eine alte semitische Sitte, die sowohl zur Bekräftigung eines Friedenspaktes als auch zur Bildung eines temporären Bündnisses praktiziert wurde, bei dem sich mehrere Stämme für einen Rachefeldzug gegen einen Feind zusammenschlossen. Der Sinn des Vergießens von Opfertierblut ist nicht ganz eindeutig zu rekonstruieren, vielleicht wirkten auch mehrere Bedeutungskomponenten zusammen:

1) Zu bedenken ist zunächst, dass Verträge nur zwischen nicht miteinander blutsverwandten Gruppen geschlossen wurden, da innerhalb dieser Gruppen deren fester Zusammenhalt Verträge überflüssig machte. Vergossenes Tierblut ersetzte also die Blutsverwandtschaft als Medium eines solidarischen Zusammenhalts, der geschlossene Vertrag war eine "künstliche Blutsverwandtschaft".

2) Eine weitere Komponente könnte die Idee gewesen sein, durch das Tieropfer zu symbolisieren, dass alle Vertragsnehmer bereit sind, ihr Leben füreinander zu geben.

Zitat:
Kronos Beitrag anzeigen
Ich vermute, es geht um die Beschneidung der Vorhaut. Es war Gott der von Abraham verlangte ihm seinen Sohn Isaak zu opfern. Abraham tat wie ihm geheißen, aber im letzten Moment stoppte Gott durch einen Engel die Opferung (...) Möglicherweise ist dies auch der Ursprung des Sprachgebrauchs des "Bund schneiden".
Das ist nicht der Ursprung dieses Ausdrucks, hängt aber sicher mit ihm bzw. der oben angesprochenen semitischen Sitte zusammen. Veranschaulichen lässt sich das an einer anderen Stelle.

(Common English Bible, Exodus 4)

24 During their journey, as they camped overnight, the Lord met Moses and tried to kill him. 25 But Zipporah took a sharp-edged flint stone and cut off her son’s foreskin. Then she touched Moses’ genitals with it, and she said, “You are my bridegroom because of bloodshed.” 26 So the Lord let him alone. At that time, she announced, “A bridegroom because of bloodshed by circumcision.”

Die Stelle ist bei Luther ganz falsch übersetzt, dort ist davon die Rede, dass Moses´ "Füße" berührt werden und dass Zipporah ihren Sohn als Blutbräutigam anspricht. Beides entspricht nicht der originalen Textaussage.

1) Das hebräische "Füße" bedeutet im euphemistischen Nebensinn auch "männliches Genital", und genau das ist hier gemeint.

2) Die abgeschnittene Vorhaut des Sohnes wird also nicht an die "Füße des Sohnes" gelegt, sondern an das "Genital des Moses", den Zipporah als Blutsbräutigam adressiert.

Mit diesem Blutopfer wird formal ein Bund geschlossen bzw. gefestigt - die Ehegemeinschaft von Zipporah und Moses.

Geändert von Chan (23.12.2015 um 16:33 Uhr).
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Alt 23.12.2015, 19:10   #31
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Carolus und dann Zoka hatten endlich doch die richtige Richtung gewiesen, nachdem hier end- und sinnlos über "Grimassen" räsonniert wurde.
Es ging um die Polysemie von schneiden in verschiedenen Sprachen und ihre (Un-)Übertragbarkeit auf andere Sprachen. Die Diskussion war sicherliche eine Sackgasse aber weder end- (4 oder 5 Beiträge) noch sinnlos (denn es ging ja um die Polysemie von schneiden und ihre (Un-)Übertragbarkeit). Die Semantik ist hier im Thread das Thema.


Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
24 During their journey, as they camped overnight, the Lord met Moses and tried to kill him. 25 But Zipporah took a sharp-edged flint stone and cut off her son’s foreskin. Then she touched Moses’ genitals with it, and she said, “You are my bridegroom because of bloodshed.” 26 So the Lord let him alone. At that time, she announced, “A bridegroom because of bloodshed by circumcision.”

Die Stelle ist bei Luther ganz falsch übersetzt, dort ist davon die Rede, dass Moses´ "Füße" berührt werden und dass Zipporah ihren Sohn als Blutbräutigam anspricht. Beides entspricht nicht der originalen Textaussage.

1) Das hebräische "Füße" bedeutet im euphemistischen Nebensinn auch "männliches Genital", und genau das ist hier gemeint.

2) Die abgeschnittene Vorhaut des Sohnes wird also nicht an die "Füße des Sohnes" gelegt, sondern an das "Genital des Moses", den Zipporah als Blutsbräutigam adressiert.
Interessanterweise übersetzen Septuaginta und Vulgata לרגליו auch mit Füße:
- καὶ προσέπεσεν πρὸς τοὺς πόδας
- tetigitque pedes ejus
Bei der Vulgata könnte man ja sagen: Jo, der olle Hieronymus, der wusste es eben nicht besser bzw. wollte es nicht besser wissen. Bei der Septuaginta dagegen, von Juden für Juden, die des Hebräischen nicht mehr mächtig waren übersetzt, muss die Übersetzung schon wundern. Haben sie ihren eigenen Text nicht mehr verstanden?
Im Übrigen: Luther 1984 übersetzt Scham. Luther 1912 Füße. Orginalluther kann ich nicht sagen.

Das "um der Beschneidung Willen" (Luther) / "by circumcision" (CEB) entspricht im Übrigen Originaltext le-milah: למולת
Also wieder nicht כרת ברית (karat berit - einen Bund schneiden).

Zitat:
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Mit diesem Blutopfer wird formal ein Bund geschlossen bzw. gefestigt - die Ehegemeinschaft von Zipporah und Moses.
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Alt 23.12.2015, 22:13   #32
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Zitat:
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Orginalluther kann ich nicht sagen.
Den gibts z. B. hier:
http://enominepatris.com/biblia/biblia2/B002K004.htm
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 24.12.2015, 10:19   #33
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Zitat:
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Die Semantik ist hier im Thread das Thema.

Das "um der Beschneidung Willen" (Luther) / "by circumcision" (CEB) entspricht im Übrigen Originaltext le-milah: למולת
Also wieder nicht כרת ברית (karat berit - einen Bund schneiden).
Die Vorstellung von Beschneidung als Symbol des Bundes folgt auch eher dem geschlossenen "Kontrakt" zur Bekräftigung. Sie wäre demnach nicht Ausgangspunkt von karat berit bzw. cutting a covenant.

"Verträge schneiden" entspricht zeitgenössisch dem Schwur des Vertrages:

"The ancient Near Eastern treaties involved a number of ceremonies for making a pact, and we find many of these carried over into Israels practice as well.

The most widely attested form of swearing to a covenant, however, involved cutting up an animal, notes Hillers. The man taking the oath is identified with the slaughtered animal.

Just as this calf is cut up, so may Matiel be cut up, is the way it is put in the text of an Aramaic treaty from the eighth century BC, and an earlier document describes a similar ceremony:
'Abba-An swore to Yavim-Lim the oath of the gods, and cut the neck of a lamb, (saying): 'If I take back what I gave you....'

Among the Israelites it seems that a common way of identifying the parties was to cut up the animal and pass between the parts. From this ceremony is derived the Hebrew idiom for making a treaty, karat berit, 'to cut a treaty.'

Homer uses the same idiom: horkia tamnein, "to cut oaths." The phrase "to cut a covenant" is used as early as 1400 BC in Aramaic and Phoenician as well as Hebrew records. That shows how closely identified were the cutting ritual (and the consequent shedding of blood) and the enactment of the covenant. The covenant was the cutting and vice versa.

Given this background, the otherwise strange ritual in Genesis 15 makes a lot of sense."

Horton, Introducing Covenant Theology.

Geändert von silesia (24.12.2015 um 10:22 Uhr).
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Alt 24.12.2015, 14:40   #34
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Zitat:
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Das "um der Beschneidung Willen" (Luther) / "by circumcision" (CEB) entspricht im Übrigen Originaltext le-milah: למולת
Mir ist hier gestern ein Lesefehler unterlaufen, vermutlich unter Einfluss der Lektüre des Artikels https://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila
Ich war gedanklich offenbar noch so auf die Mila(h) fokussiert, dass ich das Wort so gelesen habe.
Da steht aber gar nicht le-milah sondern la*-mûlot (ich hab mir den masoretischen, also vokalisierten Text grad mal vorgenommen). -h- ה und -t- ת und waw ו und yod י sehen sich im Übrigen ähnlich, was aber allenfalls eine schwache Entschuldigung für meinen Lesefehler ist.

Ich würde das mûlot für einen für den Pentateuch so typischen defektiven Plural von milah halten: fem. Sg.-Endung -ah wird im Plural zu -ôt (hier nur -ot). Das aus -i- dann -û- liegt vermutlich daran, dass das waw einer der Wurzelradikale ist: מול - der hebraistische Fachbegriff dazu lautet Verbae Mediae û î ô bzw. Hohle Wurzel.
Fazit: Mein Lesefehler hat zum Glück keine Konsequenzen bzgl. der Semantik.

*la = Präposition le + Artikel ha, durch den Dagesh im mem wird der Verlust des -h- angezeigt.
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