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Alt 05.10.2014, 00:21   #21
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dekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblickdekumatland ist ein Lichtblick
dieser Beitrag ist off-topic und sagt nichts (!) über die Sorben im Spreewald nach dem 30jährigen Krieg.

Zitat:
tejason Beitrag anzeigen
Wenn also das Phänomen der "Hexerei" nicht ein spezifischer Bestandteil, heidnisch/paganer Religion war und ist:
das wäre für das Frühmittelalter zu prüfen: es gibt die altenglische Gleichsetzung wiccean, vaelcyrean = venefica, herbaria - also Hexe, Walküre = Giftmischerin. Da wird offensichtlich paganes in den Kontext der Hexerei gestellt.
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Alt 05.10.2014, 08:01   #22
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Wilfried ist ein sehr geschätzer MenschWilfried ist ein sehr geschätzer Mensch
eine Frage:
War von "heidnischen" in dem Text die Rede?
Ansonsten meinten die nach dem Krieg in Brandenburg wirklich die Rückkehr zum römisch katholischen Glauben.
Was für manche Kleriker der evangelischen Kirchen sowas wie "Satanskult" war, mit dem Satan in Rom auf dem Thron.
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Alt 05.10.2014, 09:31   #23
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Lipper Schütze befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
eine Frage:
War von "heidnischen" in dem Text die Rede?
Ansonsten meinten die nach dem Krieg in Brandenburg wirklich die Rückkehr zum römisch katholischen Glauben.
Was für manche Kleriker der evangelischen Kirchen sowas wie "Satanskult" war, mit dem Satan in Rom auf dem Thron.
Ja, so war es.

Den Internetfund habe ich im Jahr 2005 oder 2006 gemacht. Zwar bin ich nicht mehr ganz jung, jetzt 79 Jahre alt; aber mein Gedächtnis funktioniert noch sehr gut.

Natürlich bin ich 'weiter am suchen'.
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Alt 05.10.2014, 09:52   #24
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Alt 05.10.2014, 10:42   #25
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tejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblicktejason ist ein Lichtblick
Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
dieser Beitrag ist off-topic und sagt nichts (!) über die Sorben im Spreewald nach dem 30jährigen Krieg.

das wäre für das Frühmittelalter zu prüfen: es gibt die altenglische Gleichsetzung wiccean, vaelcyrean = venefica, herbaria - also Hexe, Walküre = Giftmischerin. Da wird offensichtlich paganes in den Kontext der Hexerei gestellt.
[Auch Off-topic]
@Hexerei und "Heidentum":
Das von christlicher Seite Hexerei und Heidentum gleichgesetzt wurde kann doch kaum wundern. Bei der Christianisierung Germaniens wurden die alten Götter meist nicht negiert, sondern als böse Dämonen, welche die Menschen verführen gleichgesetzt. In weiterem Sinne eben als Teufel. Eben, um diese zu diffamieren.
Ein schönes Beispiel dafür sind die Unterwerfungseide, welche die Sachsen unter Karl dem Großen zu schwören hatten.

Übrigens wird genau in diesen Eiden, den Capitulatio de partibus Saxoniae unter Punkt 6 die heidnische Praxis verboten, Hexen oder Menschenfresser zu verbrennen oder ihr Fleisch zu essen!

...Die Auffassungen über Hexen und Zauberei sind sehr alt und wohl nicht integrierter Bestandteil antiker Götterkulte. Freilich sind sie aus christlicher Sicht heidnische Praxis, die schon parallel neben paganen Religionen bestanden. Wie genau dies in einen weiteren Kontext zu Göttern, animistischer Weltauffassung und Schamanismus einzuordnen ist, muss offen bleiben.
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Alt 05.10.2014, 14:19   #26
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Da hätte ich gerne eine Quelle die eine *Hagazussa tatsächlich und beweisbar mit heidnischer Religion in Verbindung bringt. Da Die *Hagazussa -soweit mir bekannt - lediglich ein rekonstruiertes Wort darstellt wird man eine solche Quelle also wohl nicht finden. Auch wenn In der *Hagazussa eine germanische Dise oder ein keltischer Dusios als Wort weiterleben sollte, so macht eine Etymologie allein frühneuzeitliche Hexen eben NICHT zu Heidinnn im religiösen Sinne, ebenso wird man nicht automatisch zum Heiden oder Schamanen nur weil man Tollkirsche oder Bilsenkraut geniesst... da gehört schon der entsprechende religiöse Hintergrund hinzu, der zur Zeit des Hexenwahns eben nicht gegeben war.

Ich konnte mich argumentaiv wenigstens auf immerhin zwei Literaturangaben stützen... und meine ,daß die Gleichsetzung Hexe=Hagazussa=Schamanin=Heidnisch somit durchaus mit vollem Recht als Unfug bezeichnet werden kann.

Michael Harner hin oder her, er hat seinen Beitrag dazu getan Schamanoide Religionen zu erhalten und die Akzeptanz dieser in der westlichen Kultur zu vrbessern... Unsinn wie frühneuzeitliche Hexen zu heidnischen Schamaninnen zu verklären hat er aber so weit mir bekannt so nie propagiert... selbst ein Carlo Ginzbourg, wenn man ihn denn mal selbst liest, vertritt seine These eines europäischen Schamanismus wesentlich vorsichtiger und differenzierter. Von wiederaufgekommenem Heidentum spricht er eben ganz explizit SO nicht.
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Alt 05.10.2014, 14:26   #27
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Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Da hätte ich gerne eine Quelle die eine *Hagazussa tatsächlich und beweisbar mit heidnischer Religion in Verbindung bringt.
dass ahd. hagazussa und ae. haegtessa sehr (!) verwandt sind, um nicht zu sagen nahezu dasselbe, dürfte recht sicher sein; und dann hilft ein Blick in eine ae. Quelle, die metrical charms: dort ist von haegtessan geweorc in sehr heidnisch-religiösem Kontext die Rede.
(metrical charm for a sudden stitch (Hexenschuß!))
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Alt 05.10.2014, 14:30   #28
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Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
und meine ,daß die Gleichsetzung Hexe=Hagazussa=Schamanin=Heidnisch somit durchaus mit vollem Recht als Unfug bezeichnet werden kann.
das mit dem Schamanenzeugs: da stimme ich dir zu.
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Alt 05.10.2014, 18:03   #29
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Ist aber eher die Frage on dieser Originaltext wirklich eine Hexe im neuen sinn meint oder doch eine Duse, also ein dämonisches Wesen... ich halte eine Bedeutungsverschiebung für wahrscheinlicher...
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Alt 05.10.2014, 20:28   #30
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Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Ist aber eher die Frage on dieser Originaltext wirklich eine Hexe im neuen sinn meint oder doch eine Duse, also ein dämonisches Wesen...
wahrscheinlich weiß da die Sekundärliteratur zu den altenglischen Zaubersprüchen des Frühmittelalters Auskunft.

aber davon abgesehen:
@Moderation:
könntet ihr die hier zum festlandgermanischen Heidentum vorliegenden Beiträge in einen anderen Faden (germanische Religion?) verschieben? Sie gehören nicht zur hier vorliegenden Frage.
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Alt 06.10.2014, 16:52   #31
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Ich finde es schon sehr seltsam, dass ich einerseits mit rüder Rhetorik an den Pranger (sic) gestellt werde und dass andererseits ein von mir exponiertes Thema viel Beachtung findet und mit Liebe zum Detail hin- und her erörtert wird. Sogar mein Hinweis auf die Etymologie von ´Hexe´ inspiriert manche zu weiteren Recherchen. Frei nach dem Maler Edgar Degas könnte ich dazu sagen: "Erst plündern sie mir die Taschen, dann erschießen sie mich."

Aber egal. Ich stehe über so was und bin trotz dieser - milde ausgedrückt - Stillosigkeiten zur weiteren Teilnahme am Thread bereit.

Zitat:
tejason Beitrag anzeigen
...woraufhin im weiteren Verlauf deiner Darlegung zahlreiche, vor allem auch nichtkatholische Theologen zu Wort kommen.
Wäre die Rede von einer „christlich grundierten Hexenverfolgung“ nicht passender?
Du kritisiert, dass ich den Hexenwahn in einigen Formulierungen exklusiv mit dem Katholizismus in Verbindung bringe. Diese Formulierungen beziehen sich aber nur auf den Hexenwahn als geistiges Produkt des Katholizismus. Was dir nicht bewusst zu sein scheint, ist die katholische Herkunft der Verbindung von ´Hexe´ und Satanfigur, und zwar im Werk von Thomas von Aquin. Ich habe seine für die Entwicklung des Hexenwahns hochbedeutsame, ja initiatorische `Leistung´ an einer Stelle bereits erwähnt, was - soweit ich sehe - von keinem User bisher beachtet wurde. Thomas war nicht nur der bedeutendste Theologe des katholischen Mittelalters, sondern auch Urheber des Wahns, dass ´Hexen´ mit dem Satan nicht nur kooperieren, sondern dass ihre Kraft sich einzig dem Satan verdankt.

In Anbetracht dessen ist Luthers Hexenhetze gar nichts Protestantisches, sondern eine 1zu1-Übernahme aus dem katholischen Denken. Die Assoziation Hexe-Satan ist ein genuin katholisches Produkt.

Zitat:
tejason Beitrag anzeigen
- Christliche Theologen verwiesen im Kontext mit Hexen gerne auf das Alte Testament in der Bibel. Dies ist eine vorchristliche, in diesem Fall eine jüdisch/mosaische Tradition. Es kommt aber noch besser:
- Die Hexenverfolgung ist an sich recht alt: Auch das pagan/heidnische, römische Reich kannte im weiteren Sinne "Hexenprozesse"! Jedenfalls war Schadenszauber ein Straftatbestand!
Ergo ist der Hexenwahn älter als das Christentum und seine monotheistischen Vorgänger (und Nachfolger! Gibt es nicht auch im Islam Aussagen über Hexen??
Hier zeigt sich wieder einmal, wie ungenau meine Beiträge oft gelesen werden. Ich schrieb doch:

Im katholischen Mittelalter wurde von kirchlicher Seite diese Art von Magie mit dem Satan assoziiert...

Es geht also nicht einfach nur um Magie, sondern um satanische Magie.

Und dieses Konstrukt ist eine Erfindung des katholischen Mittelalters.

Diesen kleinen, aber feinen Unterschied zu erfassen, kann ich von Usern des GF doch erwarten.

Oder etwa nicht?

Leute, Leute...

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Leider hat das mit Geschichte (den Begriff Geschichtswissenschaft mag man da gar nicht mehr niederschreiben) nichts zu tun....
Vielleicht verstehst du unter ´Geschichtswissenschaft´ ja etwas, das ich eher als ´Geschichtsklitterung´ bezeichnen würde.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Und bevor du bei Mitdiskutanten Unfug diagnostizierst, solltest du zunächst einen ordentlichen Balken aus dem eigenen Auge entfernen lassen...
Aha: Andere dürfen "Unfug" voll ausschreiben, ich darf´s nicht mal in ironischer Abkürzung.

Deine übrigen Auslassungen sind mir einen Kommentar nicht wert. Ich nehme solche Äußerungen gar nicht ernst.

Zitat:
Haerangil Beitrag anzeigen
Michael Harner hin oder her, er hat seinen Beitrag dazu getan Schamanoide Religionen zu erhalten und die Akzeptanz dieser in der westlichen Kultur zu vrbessern... Unsinn wie frühneuzeitliche Hexen zu heidnischen Schamaninnen zu verklären hat er aber so weit mir bekannt so nie propagiert...
Ich schrieb:

Eventuell handelte es sich bei den "heidnischen Bräuchen" im Spreewald um ´magische´ Praktiken im Kontext des von Kirche und Obrigkeit verfolgten ´Hexenglaubens´, der im Grunde nicht anderes war als eine Wiederbelebung uralter schamanischer Rituale.

Was in dieser Formulierung von den erbosten UserInnen anscheinend übersehen wurde, ist das ´im Grunde´. Ich behaupte nicht eine 1zu1-Kongruenz von ´Hexenmagie´ und Schamanismus, sondern nur, dass zwischen ihnen wesentliche Gemeinsamkeiten - unbeschadet mancher Differenzen - bestehen.

Aus Zeitgründen gehe ich auf einen näheren Vergleich beider Systeme erst in zwei oder drei Tagen ein - das aber nur, wenn eure pennälerhaften Verbalattacken sich mäßigen.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
selbst ein Carlo Ginzbourg, wenn man ihn denn mal selbst liest, vertritt seine These eines europäischen Schamanismus wesentlich vorsichtiger und differenzierter. Von wiederaufgekommenem Heidentum spricht er eben ganz explizit SO nicht.
Offensichtlich haben verschiedene Theoretiker verschiedene Auffassungen a) über das Wesen von Magie und Schamanismus und b) über deren Beziehung zueinander. Wenn ich aber eine bestimmte Interpretation favorisiere, schreien hier alle auf, als verstieße das gegen ein für alle Zeiten festgelegtes, heiliges Dogma.

Aber egal. Ich stehe über so was.

Geändert von Chan (06.10.2014 um 17:07 Uhr).
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Alt 06.10.2014, 17:17   #32
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Den Mitlesern bleibt ja nicht verborgen, daß du das Thema nutzt, um deine Thematik auch hier erneut unterzubringen; eine nochmalige kritische Würdigung braucht daher nicht stattfinden - vor allem auch deswegen, weil der Adressat eine bemerkenswert hartnäckige Beratungsresistenz an den Tag legt.

Eines jedoch:
Du unterstellst mir im obigen Beitrag eine Äußerung, die jedoch nicht von mir kommt, sondern von einem Mitdiskutanten. Stell das bitte richtig.


Zum Begriff Unfug: Der darf hier von jedem Mitglied verwendet werden. Allerdings ist in manchen Zusammenhängen und bei manchen Mitdiskutanten die Verwendung eher limitiert zu sehen - die einmalige Erwähnung geht auf jeden Fall.... Wenn eine Argumentation Unfug ist, gibt es keine Einwände. Nicht legitim ist jedoch, die eigene Geschichtsklitterung zur Lehrmeinung zu deklarieren und allen anderen Unfug zu unterstellen.
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Und in diesem Thread schreibe ich auch
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Alt 06.10.2014, 17:52   #33
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Kriege ich jetzt einen Verweis, wenn ich mich Chan gegenüber pennälerhaft verhalte und ihn in Pennälerart attackier?

Mein lieber Chan, hier gehts um "erstarken heidnischer Bräuche" in der Lausitz nach dem 30 jährigen Krieg, und dabei ganz speziell um eine Internetquelle, die dem Ersteller abhandengekommen ist, weil evangelische Theoloen in die Region zur Missionierung geschickt wurden.

Also, der fragt, ob einer mal was gelesen hat, das die brandenburgischen Evangelen Himmelskomiker zu den Sorben geschickt haben, weil die auf Zossen wieder um die Äcker kreisen ...

Was Du hier vertreten willst , ist ein ganz anderes Brett, Du willst den alten Sachsen nachsagen, das die das mit Hexen gehabt hätten. Hatten die, hat Karl der Große verboten, der hat nämlich geagt, Hexen verbrennen is bäbä, wirste für totgemacht.

Weil, der Karl mußte wissen, war Christ und der hat nich dran geglaubt, das einer zaubern kann und das das böse ist. Die Heiden haben aber so was geglaubt. Is also für die längste Zeit des Mittelalters genau umgekehrt. Die bösen Christen haben die Hexen leben lassen und die lieben Heiden haben die verbrannt.

Siehste, und wie Luther richtig gesagt hat, wo der Glaube fehlt, wächst der Aberglaube, haben dann die Christen gaaanz am Ende des Mittelalters die Hexen wieder verbrannt. Weil das Christentum nicht mehr die Macht hatte, dem Aberglauben zu widerstehen
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Alt 06.10.2014, 19:28   #34
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Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Den Mitlesern bleibt ja nicht verborgen, daß du das Thema nutzt, um deine Thematik auch hier erneut unterzubringen; eine nochmalige kritische Würdigung braucht daher nicht stattfinden - vor allem auch deswegen, weil der Adressat eine bemerkenswert hartnäckige Beratungsresistenz an den Tag legt.
Leider unterlässt du es, genauer zu begründen, warum bzw. auf welche Weise ich dieses Thema - in deinen Augen anscheinend ´ideologisch´ - in diesem Thread "missbrauche". Indem ich darauf hinweise, dass die katholische Theologie (Thomas von Aquin) die Magie mit realem Satanismus assoziierte und den mittelalterlichen/neuzeitlichen Hexenwahn damit theologisch fundierte? Und dass Theologen als Prozessgutachter die Verurteilung aus theologischen Gründen forcierten (was ich einem Gutachten einer Evangelischen Landessynode entnahm!!!)?

Ist das ideologischer Missbrauch?

Oder sind das historische Fakten (die im thematischen Kontext genannt werden müssen, zumal ich damit z.T. auf Rückfragen von anderen Usern reagierte)?

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Du unterstellst mir im obigen Beitrag eine Äußerung, die jedoch nicht von mir kommt, sondern von einem Mitdiskutanten. Stell das bitte richtig.
Sorry, der Satz:

selbst ein Carlo Ginzbourg, wenn man ihn denn mal selbst liest, vertritt seine These eines europäischen Schamanismus wesentlich vorsichtiger und differenzierter. Von wiederaufgekommenem Heidentum spricht er eben ganz explizit SO nicht.

stammt von Haerangil.

Zitat:
Ingeborg Beitrag anzeigen
Nicht legitim ist jedoch, die eigene Geschichtsklitterung zur Lehrmeinung zu deklarieren und allen anderen Unfug zu unterstellen.
Es ist völlig unwahr, was du da schreibst. Ich habe einem User gegenüber (Haerangil) dessen eigenen Begriff "Unfug" in ironischer Abkürzung "Unfu..." verwendet:

Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Deine Abgrenzung zwischen Schamanismus und der Praxis der magischen Frauen ist also - wie sagtest du so schön - "Unfu...". Aber ich bin ja ein höflicher Mensch, ich sage einfach: Sie ist falsch.
Wieso schreibst du also, ich würde es "allen anderen" unterstellen?

Mehr sage ich zu deinen phantasiereichen´Vorwürfen´ in Zukunft nicht mehr, egal was du darauf antwortest. Es gibt sinnvollere Themen als diese Schattenboxerei.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Kriege ich jetzt einen Verweis, wenn ich mich Chan gegenüber pennälerhaft verhalte und ihn in Pennälerart attackier?.
Von mir nich, wenn´s nur lustich is. Und isses auch; das Thema is abba gar nich lustich.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Mein lieber Chan,
Na, das ist mal einer, der weiß, wie man sich bei Hofe benimmt.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Was Du hier vertreten willst , ist ein ganz anderes Brett, Du willst den alten Sachsen nachsagen, das die das mit Hexen gehabt hätten. Hatten die, hat Karl der Große verboten, der hat nämlich geagt, Hexen verbrennen is bäbä, wirste für totgemacht.
Hier wurde mein Text - wieder mal - falsch bzw. selektiv gelesen. Ich erwähnte die magischen Frauen im Zusammenhang mit den Germanen, nicht einfach nur den ´alten Sachsen´:

Eine ´hagzissa´ war bei den Germanen eine weise Frau mit ´magischer´ Kompetenz, also eine Art Priesterin.

Der von mir gemeinte Kontext reicht also viel weiter zurück als in die Karolingerzeit. Bei den alten Germanen gab es zwei Typen magischer Praxis, genannt ´seidr´ und ´galdr´. Relevant für den schamanistischen Aspekt der Magie war ´seidr´, insbesondere für die Praxis der Seelenflugs und der Tierverwandlung (beides mithilfe von pflanzlichen Halluzinogenen). Der ´seidr´-Aspekt unter Verwendung psychoaktiver Pflanzen wie Bilsenkraut und Stechapfel hat sich in der mittelalterlich-frühneuzeitlichen magischen Praxis erhalten, wie ich ja schon schrieb.

Die Einstellung zu den magischen Frauen war allerdings zwiespältig: Ihnen wurde positive, aber manchmal auch negative Fähigkeiten nachgesagt (Schadenszauber). Im letzteren Fall konnte es zu Verurteilungen kommen.

Im christlichen (um das Wort ´katholisch´ zu vermeiden)´Canon Episcopi´ von 906 wurde den heidnischen ´Hexen´ der Glaube vorgeworfen, a) sich im Flug bewegen und b) sich in Tiere verwandeln zu können.

(Beide ´Fähigkeiten´ gelten - was ich jetzt schon zum dritten Mal schreibe - als typisch schamanistische Fähigkeiten.)

In der Folge wurde der Canon unterschiedlich ausgelegt. Während er selbst die genannten Skills als vom Satan eingegebene Wahnvorstellungen bezeichnet, wurden sie von den späteren Hexenverfolgern als reale Fähigkeiten interpretiert, hinter denen die Macht des Satan steht. Gegner des Hexenwahns und moderatere Theologen versuchten dagegen, den Hexenwahn abzumildern, indem sie den Hexenflug und die Tierverwandlung, auf den Canon verweisend, als irreales teufliches Blendwerk deuteten.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Weil, der Karl mußte wissen, war Christ und der hat nich dran geglaubt, das einer zaubern kann und das das böse ist. Die Heiden haben aber so was geglaubt. Is also für die längste Zeit des Mittelalters genau umgekehrt. Die bösen Christen haben die Hexen leben lassen und die lieben Heiden haben die verbrannt.
Hier wird deine Darstellung dann doch allzu vereinfachend:

Es stimmt, dass von christlicher Seite aus bis zum Beginn des 2. Jt. die ´heidnischen´ Hexenprozesse verboten sind, das aber nur, weil die Christen die angebliche Hexerei für irreal halten, für ´heidnischen´ Aberglauben.

Erst als ab dem 11. Jh. in Europa häretische Gruppierungen überhand nehmen (ab dem 12. Jh. z.B. die Katharer), denkt die Kirche um und beginnt, das ´Hexenwesen´ zu dämonisieren. Das Motiv scheint rein funktional gewesen zu sein: Man benötigte eine Handhabe gegen Ketzer, um ihnen antichristliche Gesinnung ´nachweisen´ zu können. Also entwickelte man eine Lehrmeinung, der zufolge Menschen einen Pakt mit dem Satan schließen können. 1215 wurde auf dem 4. Laterankonzil beschlossen, die Existenz des Satan anzuerkennen. Im gleichen Jahrhundert postulierte Thomas von Aquin (die katholische Autorität) die Existenz von Hexen und deren Verbindung mit dem Satan (was ich schon zwei Mal erwähnte).

Ich sehe nach wie vor also keinen Grund, die katholische Kirche nicht als Auslöser des mittelalterlich-neuzeitlichen Hexenwahns anzusehen.

Zitat:
Wilfried Beitrag anzeigen
Siehste, und wie Luther richtig gesagt hat, wo der Glaube fehlt, wächst der Aberglaube, haben dann die Christen gaaanz am Ende des Mittelalters die Hexen wieder verbrannt. Weil das Christentum nicht mehr die Macht hatte, dem Aberglauben zu widerstehen
An dieser Stelle argumentierst du etwas irreführend, schließlich begann die häretische Entwicklung fast 500 Jahre vor Luther, siehe meine obige Darstellung.

Geändert von Chan (06.10.2014 um 19:55 Uhr).
Chan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2014, 19:53   #35
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Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Der von mir gemeinte Kontext reicht also viel weiter zurück als in die Karolingerzeit. Bei den alten Germanen gab es zwei Typen magischer Praxis, genannt ´seidr´ und ´galdr´.
(vorab: ich habe interessehalber richtig viel über das sehr wenige, was man sicher über die "germanische(n) Religion(en)" weiß, gelesen - sehr ernüchternd ist da der RGA Sonderband germanische Religionsgeschichte)
welcher Quelle, die möglichst zeitnah an den "alten Germanen" dran ist, entnimmst du das?

gewiß: es gibt verschiedene vorsichtige Mutmaßungen zum Sonderthema, dass manche Germanengruppe der Völkerwanderungszeit (z.B. die (ost)Goten) im Kontakt mit spätantiken Reitervölkern auch mit schamanistischer Praxis in Berührungkamen, vgl. H. Wolfram die Goten. die Quellenlage hierzu ist allerdings viel zu lückenhaft, um mehr als nur vorsichtige Vermutungen fragend in den Raum zu stellen.

der vermeintliche Schamanismus des nordgermanischen mittelalterlichen Odin ist eine gewagte motivgeschichtliche Konstruktion innerhalb der Märchen-, Mythen- und vergleichenden Religionsgeschichte, die nicht dazu verleiten sollte, sie in die römische Kaiserzeit oder gar noch früher zurück zu projizieren. Die älteren, also frühmittelalterlichen und spätantiken Quellen zu Odin/Wodan bringen nicht viel mehr als diesen Namen.

Da wird es, mit Verlaub zu sagen, sehr sehr dünn mit der Beweislast, dass die alten Germanen irgendwas schamanistisches betrieben hätten - man kann das vermuten, mehr aber auch nicht. Denn man weiß nahezu nichts über die religiösen Vorstellungen der "alten Germanen" und gleich so gut wie gar nichts über deren religiöse Praktiken und Bräuche.
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Alt 06.10.2014, 21:08   #36
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Chan, du haust da Sachen zusammen, das geht garnicht ...
Seidr und galdr liest sich wie isländisch oder so, und deren Bräuche mögen mit denen der Slaven eventuell was zu tun gehabt haben, waren doch viele Isländer der Unterschicht z.T. slavischer Abstammung.
Aber dann hörts schon auf. Da es nun anscheinend keinen gemeingermanischen Glauben gab und schon garkeinen mit nem Buch als Grundlage und wir hier über Sorben reden, die bekanntlich Westslaven waren, bist Du hier im falschen Film ...

Und nimmt man nordische Sagen und z.B. ostfälische Sagen, so sind Odin und Wode fast so unterschiedlich wie wir zwei. Odin ist Thors Vater, Wode ist Donars Schwager, denn Frigga und Frigg sind Donars Geschwister. Die einen , Wodes Verwandschaft, sind Asen, Donars Truppe sind Vanen Da haben wir dann schon mals 2 unterschiedliche Religionen. Bei den Slaven gabs nun wieder andere Götter.

Aber das alles hat nichts mit Hexen und Schamanismus zu tun. Und was Herr von Aquin in Italien erzählte, dürfte nen Sorben im Spreewald am Achtersteven vorbei gerauscht sein, wenn es den bekannt war
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Alt 06.10.2014, 21:35   #37
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Zitat:
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Du kritisiert, dass ich den Hexenwahn in einigen Formulierungen exklusiv mit dem Katholizismus in Verbindung bringe. Diese Formulierungen beziehen sich aber nur auf den Hexenwahn als geistiges Produkt des Katholizismus....

In Anbetracht dessen ist Luthers Hexenhetze gar nichts Protestantisches, sondern eine 1zu1-Übernahme aus dem katholischen Denken. Die Assoziation Hexe-Satan ist ein genuin katholisches Produkt.

...

Es geht also nicht einfach nur um Magie, sondern um satanische Magie.

Und dieses Konstrukt ist eine Erfindung des katholischen Mittelalters.

Diesen kleinen, aber feinen Unterschied zu erfassen, kann ich von Usern des GF doch erwarten.
Auch die Bedeutung der Person Jesus Christus wurde vom Protestantismus 1:1 übernommen. Ist sie deshalb nicht ebenfalls Protestantisch?

Na das ist ja auch sonst eine wirklich tolle Theorie. Egal auf welche vorchristliche- oder (unabhängige!) nachchristliche Quelle ich verweise… Nun sollen wir erkennen, dass es doch der Katholizismus Quelle, von diesem „Allbösem“ ist… ?
Auch das es ähnliche Straftatbestände in paganen, vorchristlichen Rechtsbräuchen gab wird ignoriert. Ebenso die verlinkte Praxis islamischer Rechtsauslegung prallt an einer einmal festgelegten Meinung spurlos ab. Und was Wilfried so schön über Thomas von Aquin und Sorben im Spreewald gesagt hat dürfte für die islamische Rechtsauslegung wohl erst recht gelten!
Ich bin enttäuscht. Nicht, weil angeblich feine Zwischentöne überlesen wurden, sondern eine Punkt für Punkt hervorgehobene Argumentationskette zwar zitiert, aber wenigstens ignoriert (gelesen?) worden ist.

Judentum und Islam kennen eine vergleichbare Figur, wie den christlichen (pardon, katholischen) Teufel. Die alten, paganen Römer kannten EINE Figur in dieser Form nicht, sehr wohl aber Dämonen oder vergleichbare Gestalten (,weniger singulärer Ausprägung)… Wo ist also der prinzipielle Unterschied? In allen Fällen finde ich eine Ablehnung von magischen Praktiken aus in weitestem Sinne „unreinen Quellen“. Mit der Formulierung „unreiner Quellen“ umschreibe ich die abgelehnte Herkunft „magischer“ Kräfte auch in anderem kulturellen oder religiösen Kontext, die mit dem Bild der „bösen Hexe“ durchaus vergleichbar sind! Es bleibt eine Form von "Hexenwahn" zurück.

Willst du dich hier argumentativ billig mit Verweis auf die relative „Einmaligkeit“ der Figur des Satans aus der argumentativen Sackgasse ziehen, um antik-pagane Ablehnung eines durchaus vergleichbaren „Hexenbildes“ ignorieren zu können?

Mir geht es auch nicht um irgendeine Verquickung von Hexenbild und schamanistischen Ideen. Der Schamanismus hat im Kern ein animistisches Weltbild, ungeachtet ob es in irgend einer Weise mit Gottes- oder Göttervorstellungen kombiniert wird oder nicht. Es ist seinem Wesen nach (weitgehend) unabhängig davon! Wenn du in der Zielgruppe der Hexenverfolgungen letztlich Schamanen siehst, die du irgendwie in Schutz nehmen willst, dürfte die Faktenlage zu schwach sein um diskutieren zu können. Wenigstens wäre mir dann fast dein geradezu missionarischer Eifer verständlicher, auch warum du meine religions- & kulturhistorischen Verweise ignorierst.
Und ja, wir schweifen sehr weit von den Sorben ab


Geändert von tejason (06.10.2014 um 21:47 Uhr). Grund: Schamanenbezug
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Alt 06.10.2014, 23:04   #38
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Darf ich eine Frage stellen? Wie standen denn die Orthodoxen Christen zum Hexenglauben?

Gab es auch in Osteuropa Hexenprozesse?
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Alt 07.10.2014, 13:47   #39
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"Hexerei" als Straftat - ein sehr alter Vorwurf in der Rechtsgeschichte

Geschichtlich gesehen hatte ich bereits im Laufe der Diskussion einen "rechtlich relevanten Befund der Hexerei" aufgezeigt, der bereits in vorchristlicher Zeit verfolgt werden konnte. Die gern gebetsmühlenartig wiederholten Anklagepunkte aus der frühen Neuzeit, wie "Teufelspakt" etc. sind daher nur eine "christianisierte Version" eines viel älteren Hexenglaubens. Geeignet, Hexenphobie und Hexenwahn einseitig einem christianisierten (katholischen?) Europa zuweisen zu können. Das ist historisch nicht haltbar!

Im nächsten Link findet sich der Tagungsbericht zum Thema "Späte Hexenprozesse", der im Jahre 2005 stattgefunden hat.
Darin wird auch kurz auf Hexenverfolgung im alten Russland (Orthodox), Südamerika, Afrika und China eingegangen, wobei vor den regionalen Kultur- & religionsgeschichtlichen Gegebenbeinheiten, der Begriff der Hexe wohl weiter gefasst werden müsse.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...agungsberichte

Ich werde nun meine Behauptung, dass "Hexerei" bereits in frühgeschichtlicher Zeit unter Strafe stand, als man von Teufel oder Teufelspakt noch gar nicht sprechen konnte.

Eine Wasserprobe soll bereits im Codex Hammurabi vorgesehen sein. Im römischen Zwölftafelgesetz (Tafel VIII) war Schadenszauber unter Strafe gestellt. Im Alten Testament findet sich die jüdische Regelung, Zauber gar mit dem Tode zu bestrafen (2 Mose 22,17).

Dass in der Antike Praktiken der Schadenszauberei üblich waren, ist archäologisch bewiesen. Man hat überall zahlreiche Fluchtäfelchen gefunden. Es gibt sogar einen Wiki-Artikel zum Thema (habe ich nicht gelesen!). In der Ausstellung "Gefährliches Pflaster - Kriminalität im alten Rom" wurden einige dieser Täfelchen gezeigt. Auch eine Art von durchbohrter "Voodoo-Puppe" stammt aus jener Zeit, um sich in "Schadenszauber" zu versuchen. Vielleicht ist ein alter, launiger Artikel der Welt hier geeignet? Es gab noch weitere Praktiken in der Antike, die in späterer Zeit unter "Hexerei" subsumiert wurden.
http://www.welt.de/kultur/history/ar...-alte-Rom.html

Der fundamentale Unterschied zwischen einem "Straftatbestand der Hexerei" und den geschichtlichen Hexenverfolgungen ist die Art deren Organisation und Durchführung. Wer sich im alten rom von Schadenszauber geschädigt fühlte, der musste vor Gericht klagen, ehe er ein Urteil erwirken konnte. So war es wohl auch über die meiste Zeit der menschlichen Rechtsgeschichte hindurch. Der Hexenwahn der Frühen Neuzeit aber brauchte keinen "Geschädigten", der durch eine Klage den Prozess beginnen konnte: Autorisiert vom Territorialfürsten und theologisch, wie theoretisch und "wissenschaftlich" unterstützt durch christliche (nicht nur katholische) Kleriker, wurde gezielt nach angeblichen Hexen gefahndet. Denunzianten wurden durch erhebliche materielle Verlockungen dazu verleitet, Mitmenschen der Hexerei anzuklagen und hinrichten zu lassen. Ein staatliche "Maschinerie" wurde in Gang gesetzt, die konsequent und mit großem Aufwand nach Hexen (m/w) suchte! Derartige, gezielte Verfolgungswellen mit hoher Eigendynamik sind in der Geschichte selten (so sie nicht politisch motiviert sind). Vielleicht mit einer interessanten Ausnahme?

Im Römischen Reich gab es vereinzelt ähnlich breit inszenierte Verfolgungswellen gegen Christen unter einigen, wenigen Kaisern. Konsequent waren hier vor allem Diokletian und dessen Nachfolger Galerius (der kurz vor seinem Tode die Verfolgung stoppen ließ). Im Unterschied zu Hexenprozessen stand diesen Kaisern jedoch nicht der Sinn nach physischer Vernichtung der Verfolgten, sondern dass diese sich von ihrem Glauben lossagen sollte und im Rahmen des Kaiserkultes Opferungen vorzunehmen hätten. Grund für die Verfolgung war das angenommene, durch die Christen angeblich gestörte Verhältnis des Staates zu den Göttern und daraus drohendes, allgemeines Unheil. Ein Vorwurf, der in dieser allgemeinen Form auch Teil der Hexenprozesse hätte sein können, wenn man den Teilaspekt "Störung der göttlichen Ordnung" isoliert betrachtet...!

Geändert von tejason (07.10.2014 um 13:53 Uhr). Grund: Links eingefügt
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Alt 07.10.2014, 16:30   #40
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Zitat:
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Darf ich eine Frage stellen? Wie standen denn die Orthodoxen Christen zum Hexenglauben?

Gab es auch in Osteuropa Hexenprozesse?
o.t.

@Bdaian

Ja. Es ist auch Forschungsgegenstand zumindestens für Rußland.

Vergl.:

"Christine Worobec (DeKalb/IL) stellte in ihrem Vortrag „Late Witchcraft Trials in Ninetheenth Century Russia“ ihre aktuellen Forschungsergebnisse für die Zeitspanne zwischen 1775 und den 1850er Jahren vor. Obwohl das „Provincial Administrative Statute“ von 1775 die Anwendung der Hexerei als Resultat von „stupidity, ignorance, and fraud“ ansah sowie die Vorstellung verneinte, dass Hexerei eine Realität sei, welche die Gesundheit und das Leben von Menschen nachteilig beeinflussen könnte, und das Statut somit den Prozess der Dekriminalisierung von Zauberei und Hexerei einleitete, blieben dennoch der Glauben an Hexerei in allen sozialen Schichten und die Widersprüche im russischen Recht bestehen. Die Rolle der Orthodoxen Kirche bei der Bestrafung von Hexen und Zauberern und die kirchliche Sichtweise, die die Hexerei potentiell bejahte, halfen der Aufrechterhaltung älterer Hexereivorstellungen und unterstützten den vorherrschenden Glauben im Volk. Erst die Intervention der Medizin mit der Diagnose von Krankheiten wie Hysterie und Melancholie überzeugte die Richter und säkularen Autoritäten nach und nach, dass Hexerei nicht möglich sei. Dennoch blieb auch nach 1853 Hexerei ein Delikt in den Gesetzbüchern, und das juristische System des imperialen Russlands folgte der Austreibung von Hexenglauben und Zauberei nicht. Vielmehr entstand ein Keil zwischen den Bauern, die ihren Glauben an Hexerei und Zauberei beibehielten, sowie der Orthodoxen Kirche auf der einen Seite und einer gebildeten Schicht auf der anderen Seite, die sich mit der Zeit vom Hexenglauben distanzierte."

Späte Hexenprozesse - H-Soz-u-Kult / Tagungsberichte

Hervorhebungen durch mich.

M.
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30jähriger krieg, heidentum, wiedererstarken

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