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Alt 13.12.2008, 14:10   #1
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_tnt_ ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Gab es Buddha?

Tach,
ich hab in einem Buch gelesen (hab den Namen vergessen), dass es Buddha vielleicht nicht gegen hat. Außerdem deutet der Name darauf hin, dass er diesen noch nicht zu Lebzeiten hatte.

Außerdem ist die Geburt Buddhas auch etwas komisch. Gibt es nur eine Version seiner Geburt? Oder gibt es da auch mehrere Auslegungen und ist die Elefanten Geschichte nur zur Verbildlichung?


mfg
_tnt_
_tnt_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2008, 14:24   #2
Guntbot
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schau doch mal da Siddhartha Gautama ? Wikipedia
vielleicht hilft dir das weiter
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Alt 13.12.2008, 22:28   #3
Hurvinek
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Zitat:
_tnt_ Beitrag anzeigen
Tach,
ich hab in einem Buch gelesen (hab den Namen vergessen), dass es Buddha vielleicht nicht gegen hat. Außerdem deutet der Name darauf hin, dass er diesen noch nicht zu Lebzeiten hatte.

Außerdem ist die Geburt Buddhas auch etwas komisch. Gibt es nur eine Version seiner Geburt? Oder gibt es da auch mehrere Auslegungen und ist die Elefanten Geschichte nur zur Verbildlichung?


mfg
_tnt_
Buddhas treten nur sehr sehr selten auf.
Shakyamuni ist der derzeitige Buddha. Der kommende hat schon einen Namen, Maitreya.
Vor Shakyamuni waren es folgende Buddhas:
Dipamkara - ca. 4000-3000 v.u.Z.
Konagama - ca. 6000-5000 v.u.Z.
Kashyapa - ca. 9000-8000 v.u.Z.
Dazwischen waren sogenannte dunkle Zeitalter.

Die einen schiessen aus der Hüfte, andere gebären aus der Hüfte Kinder.
Damals und wohl noch heute glauben in Indien und Nepal viele Menschen an Wunder und dergleichen. Da muss entsprechende Literatur sehr bildhaft und originell sein.
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Alt 14.12.2008, 22:40   #4
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Registriert seit: 12.2008
Beiträge: 28
Terantor ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Hallo Hurvinek,
könntest du mir vielleicht einmal deine Quellen verraten?

deshalb würde ich gerne mehr darüber wissen.

@_tnt_:

Mich würde mal interessieren, wo du das gelesen hast.
Es gibt mehrere verschiedene Geschichten über die Geburt Siddhartas, es gibt auch Quellen die beschreiben, dass er ganz normal geboren wurde, seine Eltern waren soweit ich weiß, ein König namens Sudhodana und seine Frau namens Maya.

Habs gerade nochmal nachgelesen, wurde ja auch hier verlinkt.



[Mod] Bitte keine religiösen Bekenntnisse - siehe Regeln. [/Mod]
__________________
Wer ein kleines Vermögen bei Wetten machen will, muss ein großes mitbringen.

Geändert von Ingeborg (14.12.2008 um 23:19 Uhr).
Terantor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.2008, 23:39   #5
Hurvinek
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Zitat:
Terantor Beitrag anzeigen
Hallo Hurvinek,
könntest du mir vielleicht einmal deine Quellen verraten?
Shakyamuni, S. 334
Maitreya, S. 232
Dipamkara, S. 96/97
Konagama, S. 194
Kashyapa, S. 186
Buddha, S. 51-53

Lexikon der östlichen Weisheitslehren; Hrsg. Ingrid-Fischer Schreiber, Franz-Karl Erhard, Kurt Friedrichs, Michael S. Diener; Otto Wilhelm Barth Verlag; 1. Auflage der Sonderausgabe 1994

Zitat:
Und es neigte sich, infolge der Majestät des Bodhisattva, der Plakschabaum und grüßte. Da streckte die Königin Maya ihren rechten Arm aus, so schnell, daß es schien, als wenn ein Blitz die Luft durchzuckte, ergriff den Plakschazweig und stand, den Blick gen Himmel gerichtet und sich anmutig dehnend, da. In diesem Augenblick näherten sich Hunderttausende von himmlischen Jungfrauen, die von den Göttern der Sinnenreiche her herbeikamen, der Königin Maya, um ihr aufzuwarten. Und als so die zehn Monate voll waren, trat der Bodhisattva, der schon im Mutterleibe mit solchen Fähigkeiten zu Wundern ausgestattet war, zur rechten Seite seiner Mutter heraus. Er war bei vollem Bewußtsein und nicht mit dem Schmutze des Mutterleibes behaftet.
Die Legende vom Leben des Buddha, Ernst Waldschmidt, dharma Edition, Lizenzausgabe 1991, Nachdruck von 1929, S. 42
Quellen des Buches sind die Mulasarvastivadin-Legende (tibetisch und chinesisch), das Lalitavistara (Sanskrit) und das Mahaparanibbanasutta des Dighanikaya (Pali).

Geändert von Hurvinek (14.12.2008 um 23:44 Uhr).
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Alt 20.02.2009, 14:32   #6
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_tnt_ ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
@Terantor:
eine Schulkollegin schreibt ne Arbeit übern Buddhismus. Sie hat mir das erzählt. Aber wennst willst, kann ich sie fragen, wo sie das her hat.

mfg
_tnt_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2016, 12:04   #7
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Siddhartas Familie

[Überleitung von http://www.geschichtsforum.de/772859-post4.html]
  • Chan: ...»so entstammte Buddha einer mächtigen aristokratischen Familie«
  • Sepiola: »Erstaunlicherweise scheinst Du die buddistischen Quellen ... für bare Münze zu nehmen.«
Ich hielt bisher die von Chan gegebene Darstellung für unstrittig; siehe auch
  • »Siddhartas Vater Shuddhodana stammte aus dem Volk der Shakya im gleichnamigen Königreich. Er war wohl nicht der König des alten Staates Kapilavastu, ... wohl aber dessen regierender Fürst. ... Siddhartha entstammte somit einem alten nordindischen Adelsgeschlecht.« [1]
  • »Die Person, die später als der Buddha oder der Erleuchtete angesehen wurde, ist geboren als Siddharta, Sohn des Oberhaupts der Sakya-Familie, die einen kleinen Staat regierte, der am Fuße des Himalaya-Gebirges gelegen war. Die Sakyas gehörten zum Gautama-Clan.« [2]
Was/wer spricht dagegen?


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Siddha...t_und_Kindheit (Stand 27.1.2016)
[2] J. Gordon Melton: Faiths across time: 5,000 years of religious history, St. Barbara 2014, Vol. 1, S. 132 (eig. Übers.)
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 08.09.2016, 16:24   #8
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balkanese befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
und passt ja auch gut ins Konzept einer Herrscherfamilie
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Alt 08.09.2016, 18:16   #9
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
[Überleitung von http://www.geschichtsforum.de/772859-post4.html]
  • Chan: ...»so entstammte Buddha einer mächtigen aristokratischen Familie«
  • Sepiola: »Erstaunlicherweise scheinst Du die buddistischen Quellen ... für bare Münze zu nehmen.«
Ich hielt bisher die von Chan gegebene Darstellung für unstrittig [...] Was/wer spricht dagegen?

Wenn ich mal interpretieren darf: Sepiola geht es dabei weniger um den historischen Buddha sondern ihn "erstaunt" die auffällig unterschiedliche Herangehensweise an die Quellen durch Chan je nach ihrer Herkunft. Während Chan der Auffassung ist, das frühe Christentum liege im Dunkeln (die Datierung der Paulusbriefe und der Evangelien verwirft er, da diese "erst" im 2. Jhdt. durch andere Quellen erwähnt werden), ist es für ihn überhaupt kein Problem bzgl. Buddha Quellen, die einen weitaus größeren Abstand zu ihrem Sujet aufweisen, für bare Münze zu nehmen. Davon ist völlig unabhängig, ob Sepiola den buddhistischen Quellen in diesen Punkten selber ver- oder miss- oder sich dazu überhaupt eine Expertise zutraut.
__________________
Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 09.09.2016, 01:11   #10
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Wenn ich mal interpretieren darf: Sepiola geht es dabei weniger um den historischen Buddha sondern ihn "erstaunt" die auffällig unterschiedliche Herangehensweise an die Quellen durch Chan je nach ihrer Herkunft. Während Chan der Auffassung ist, das frühe Christentum liege im Dunkeln (die Datierung der Paulusbriefe und der Evangelien verwirft er, da diese "erst" im 2. Jhdt. durch andere Quellen erwähnt werden), ist es für ihn überhaupt kein Problem bzgl. Buddha Quellen, die einen weitaus größeren Abstand zu ihrem Sujet aufweisen, für bare Münze zu nehmen. Davon ist völlig unabhängig, ob Sepiola den buddhistischen Quellen in diesen Punkten selber ver- oder miss- oder sich dazu überhaupt eine Expertise zutraut.
Der Grund des Erstaunens ist absolut richtig interpretiert.

Abgesehen davon interessiert mich aber wirklich, wie die Quellenlage zum historischen Buddha aussieht.
Von wann datieren die frühesten Quellen, und was ist ihr Inhalt?
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 09.09.2016, 11:46   #11
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Der Grund des Erstaunens ist absolut richtig interpretiert.

Abgesehen davon interessiert mich aber wirklich, wie die Quellenlage zum historischen Buddha aussieht.
Von wann datieren die frühesten Quellen, und was ist ihr Inhalt?
Die älteste mir bekannten Quellen, welche mit Sicherheit zu datieren sind, stammen vom "Konzil" von Patna resp. Pataliputta aus dem Jahre 252 v. Chr. Auf diesem Konzil, welches von Ashoka (gewissermassen der "Konstantin des Buddhismus" - ein hinkender Verglich, ich weiss) veranlasst worden war, wurde Buddhas Lehren im sogenannten "Kathavatthu" zusammengefasst welches aber nur in Fragementen erhalten geblieben ist. Soweit mir bekannt, geht die Buddhismus-Forschung davon aus, dass auf diesem Konzil nicht nur mündliche Überlieferungen gesammelt und überprüft wurden sondern es bereits auch Theravada-Texte gegeben haben müsse, die mit eingeflossen sind. Diese würden von zwei vorangegangenen Konzilien stammen, wobei, so die Annahme, das erste Konzil kurz nach Buddhas Tod in Rajagaha und das zweite rund hundert Jahre später stattgefunden hätte. Da aber Gautamos Lebensdaten nicht historisch fassbar sind, können natürlich auch die beiden Konzilien - die nur aus der Überlieferung bekannt sind - nicht datiert werden. Ashoka sei Dank kann aber das dritte Konzil datiert werden.
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Alt 09.09.2016, 14:44   #12
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Zitat:
Porsenna Beitrag anzeigen
Mich interessiert wann die ersten Schriften vor oder nach Buddhas Tod, und von wem, gefasst wurden.
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Von wann datieren die frühesten Quellen, und was ist ihr Inhalt?
Im Gegensatz zur alten und unergiebigen Diskussion in Buddha erste schriftliche Überlieferungen geben die Wikipedia-Abhandlungen über https://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistischer_Kanon und über https://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Literatur viel Material her.

Für mich ist die Frage deshalb, ob der dort mitgeteilte Wissensstand in Teilen (oder in Details) der Ergänzung oder Verbesserung bedarf. Von neuentdeckten Quellen habe ich in letzter Zeit nichts gehört, aber da mögen andere mehr wissen.
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Alt 09.09.2016, 22:10   #13
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Das Erreichen des Nirwana durch Buddha, wenn man von der Annahme einer historischen Figur ausgeht, ist abhängig von der Salbung des Großkönigs Asoka, die wahrscheinlich 268/67 stattfand. Entweder starb Buddha 218 Jahre vorher, oder, was wohl eher wahrscheinlich ist, 100 Jahre zuvor. Damit wäre er 368 v. Chr. gestorben.
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Ceterum censeo ...
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Alt 09.09.2016, 23:36   #14
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
hjwien Beitrag anzeigen
Damit wäre er 368 v. Chr. gestorben.
Das ist auch die Überlegung von Helwig Schmidt-Glintzer (Buddhismus, 2005, S. 23 f.). Ob die Vertreter dieser "kurzen Chronologie" inzwischen überwiegen, kann ich nicht sagen; das ziemliche neue Princeton Dictionary of Buddhism führt beide Kalender auf (Stichwort "buddhavarsa").
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Geändert von jschmidt (09.09.2016 um 23:46 Uhr).
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Alt 10.09.2016, 00:10   #15
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zur Möglichkeit einer Datierung ins 6. Jahrhundert:
https://beta.welt.de/geschichte/arti...aredirect=true
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Alt 10.09.2016, 15:26   #16
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hjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig netthjwien ist einfach richtig nett
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Das ist auch die Überlegung von Helwig Schmidt-Glintzer (Buddhismus, 2005, S. 23 f.). Ob die Vertreter dieser "kurzen Chronologie" inzwischen überwiegen, kann ich nicht sagen; das ziemliche neue Princeton Dictionary of Buddhism führt beide Kalender auf (Stichwort "buddhavarsa").
Da habe ich das auch her.
__________________
Ceterum censeo ...
hjwien ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2016, 19:44   #17
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Chan hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Sepiola geht es dabei weniger um den historischen Buddha sondern ihn "erstaunt" die auffällig unterschiedliche Herangehensweise an die Quellen durch Chan je nach ihrer Herkunft. Während Chan der Auffassung ist, das frühe Christentum liege im Dunkeln (die Datierung der Paulusbriefe und der Evangelien verwirft er, da diese "erst" im 2. Jhdt. durch andere Quellen erwähnt werden), ist es für ihn überhaupt kein Problem bzgl. Buddha Quellen, die einen weitaus größeren Abstand zu ihrem Sujet aufweisen, für bare Münze zu nehmen.
Ich habe diesen Thread erst heute entdeckt.

Die Frage ist doch, ob sich meine Aussage, Buddha entstamme einer "mächtigen aristokratischen Familie", der Aussage Sepiolas, die These ´Reinkarnation = Teil der urchristlichen Lehre´ sei "zweifellos falsch", so direkt gegenüberstellen lässt, wie ihr beide das glaubt. Ich meine: Nein. Ich behaupte ja nicht, dass diese biografische Angabe zweifellos wahr ist. Sie entspricht einfach einem weitgehenden geschichtswissenschaftlichen Konsens und ist für den Inhalt der buddhistischen Theravada-Lehre, die laut buddhistischer Tradition auf Siddharta Gautama zurückgeht, ganz irrelevant. Soll heißen: Ob Siddharta gelebt hat und aristokratischer Herkunft war, ist genauso bedeutungslos für die Aussagen der theravadischen Lehre wie die Frage der Historizität von Albert Einstein für den Inhalt der Relativitätstheorie.

Ganz anders im Fall des Jesus: Mit seiner Historizität steht und fällt der Inhalt und damit die Bedeutung der mit dieser Gestalt verknüpften Lehre.

Die theravadische Lehre ist - nach buddhistischer Auffassung - eine pragmatische Methodik zur Erlangung eines Erleuchtungsbewusstseins. Eine gesonderte quasi-mythische Verehrung der Person des Buddha, wie sie sich zusätzlich herausgebildet hat, ist ein sekundäres und der pragmatischen Lehre fremdes Phänomen. Extrem formuliert hat dies der Zenmeister Lin-Ji (9. Jh. CE), der Begründer der japanischen Rinzai-Schule, mit der Koan-Formel "Triffst du den Buddha, töte den Buddha".

Man sollte bei Aussagen über eine vermeintlich authentische Ur-Lehre des Jesus (unabhängig von dessen Historizität) also mehr Vorsicht walten lassen als Sepiola mit seiner "Zweifellos falsch"-Behauptung. Die christliche Quellenlage lässt einen solchen Schluss nun einmal nicht zu. Was sie stattdessen zulässt, ist eine Vielfalt von Urlehre-Hypothesen, die durch das Problem der Unterscheidung vermeintlich echter von falschen Christus-Worten (in den Evangelien) noch zusätzliche Brisanz erhält. Der überzeugte Christ Prof. Gerd Lüdemann sagt dazu:

Bibelzitate
Zitat:
Jesus ist ungeachtet aller wissenschaftlichen Beschäftigung mit ihm für mich ein Fremder geblieben, so wie die ganzen christlichen Gestalten aus dem 1. Jahrhundert für mich Fremde sind. Ich kann Jesus nur durch diese Fremdheit hindurch beschreiben. Ich kenne einzelne seiner Worte und ich würde mal sagen, fünf Prozent davon im Neuen Testament sind echt ...
Natürlich sind auch diese 5 Prozent nur hypothetisch echt.

Im Falle von Buddha sind solche Zweifel und Berechnungen insofern irrelevant, als der pragmatische Wert der Theravada-Lehre überhaupt nicht davon abhängt, ob ein historischer Siddharta dies ursprünglich genauso gelehrt hat. Hinzu kommt, dass buddhistische Schulen nie ein Problem damit hatten, offen von der Theravada-Lehre abzuweichen, indem sie neue Sichtweisen und Methoden einführten wie z.B. im tibetischen Buddhismus, im Mahayana-Buddhismus des Nagarjuna und im Zenbuddhismus.

Geändert von Chan (14.09.2016 um 19:52 Uhr).
Chan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2016, 20:37   #18
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Mitgliederbild von Sepiola
 
Registriert seit: 01.2013
Beiträge: 3.834
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Die Frage ist doch, ob sich meine Aussage, Buddha entstamme einer "mächtigen aristokratischen Familie", der Aussage Sepiolas, die These ´Reinkarnation = Teil der urchristlichen Lehre´ sei "zweifellos falsch", so direkt gegenüberstellen lässt, wie ihr beide das glaubt.
Das ist nicht die Frage.
Und diese Aussagen habe ich soe auch nicht gegenübergestellt.

Was ich gegenübergestellt habe, ist meinem Beitrag, in dem ich diesen Thread verlinkt hatte (ich weiß, ich übersehe auch manchmal einen Link) unschwer zu entnehmen:

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Wir haben allerdings sehr wohl Quellen zum frühen Christentum. Wenn Du die nicht akzeptieren oder - abseits des wissenschaftlichen Konsens - hundert Jahre später datieren möchtest, ist das Dein Problem.


Erstaunlicherweise scheinst Du die buddistischen Quellen, die m. W. erst Jahrhunderte nach Buddha niedergeschrieben wurden, für bare Münze zu nehmen.
Dazu könnte man auch weitere Aussagen nehmen, z. B.:
Zitat:
Chan Beitrag anzeigen
Daraus, dass Pythagoras brahmanistische Lehren rezipierte und dass brahmanistische Gymnosophisten in Griechenland lehrten, kann man zuverlässig auf eine Rezeption auch durch den Orphismus schließen
Zu Pythagoras zitiere ich eben mal schnell Wiki (aber vielleicht ist Wiki nicht ausreichend über die Quellenlage informiert):

Zitat:
Wegen des Mangels an verlässlichen Quellen, der schon früh wuchernden Legendenbildung und Widersprüchen zwischen den überlieferten Berichten sind viele Angaben über das Leben des Pythagoras in der wissenschaftlichen Literatur umstritten.
...
Da keine Schriften des Pythagoras überliefert sind, stößt eine Rekonstruktion seiner Lehre auf große Schwierigkeiten. Die uns bekannte antike Überlieferung besteht größtenteils aus späten Quellen, die erst in der römischen Kaiserzeit – mehr als ein halbes Jahrtausend nach Pythagoras’ Tod – entstanden sind. Die antiken Hinweise und Berichte sind voller Widersprüche und stark von Legenden durchsetzt.
Auch hier findest Du es in Ordnung, Dein "Wissen" aus sehr viel später entstandenen, legendenhaften und unzuverlässigen Quellen zu destillieren und daraus dann "zuverlässige" Schlüsse zu ziehen.


Zitat:
Soll heißen: Ob Siddharta gelebt hat und aristokratischer Herkunft war, ist genauso bedeutungslos für die Aussagen der theravadischen Lehre wie die Frage der Historizität von Albert Einstein für den Inhalt der Relativitätstheorie.

Ganz anders im Fall des Jesus: Mit seiner Historizität steht und fällt der Inhalt und damit die Bedeutung der mit dieser Gestalt verknüpften Lehre.
Was meinst Du mit "Bedeutung"?
Mir ist das unverständlich - es sei denn, es geht Dir überhaupt nicht um die historische Bedeutung dieser Lehren. Um eine andere als um die historische Bedeutung kann es aber in einem Geschichtsforum gar nicht gehen. Der Inhalt der buddhistischen und christlichen Lehren interessiert hier nur soweit, wie diese Lehren in ihrem historischen Kontext einzuordnen sind. Dass sie - historisch gesehen - eine eminente Bedeutung haben, ist ja unzweifelhaft, und für diese Bedeutung ist es erstmal ganz nebensächlich, was Siddharta oder Jesus "wirklich gelehrt" haben und ob sie überhaupt existiert haben.

Wobei auch die nebensächlichen Fragen wie "Was wissen wir über den historischen Siddharta" natürlich trotzdem spannende historische Fragen sein können.

Zitat:
Die theravadische Lehre ist - nach buddhistischer Auffassung - eine pragmatische Methodik zur Erlangung eines Erleuchtungsbewusstseins.
...
...
Ja, ja, schon klar.
Mich interessiert, was wir an halbwegs zeitnahen Quellen über Siddharta haben. Und was die überliefern. Das bisschen, was ich bisher an Zitaten gelesen habe, macht schon einen sehr legendenhaften Eindruck und scheint auch schon so weit von Buddhas Lebenzeit entfernt, dass sich die Lebensdaten nicht einmal mehr annäherungsweise fixieren lassen.
__________________
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