Enkidu

Grüsst euch.

Ich schreibe dies, weil mich die Sache mit Dänemark und den Karikaturen und vor allem die Reaktion aus der islamischen Welt doch ziemlich befremdet.

Soviel ich weiß druckte der Spiegel ebenfalls mal auf dem Titel ein Bild (keine Karikatur) Mohammeds ab, was ebenfalls zu wütenden, wenn auch nciht vergleichbaren Reaktionen führte.

Damals hieß es, es habe sich um eine persische Lithographie gehandelt.
Das lässt ja vermuten, dass das Verbot der Darstellung Mohammeds noch nicht ewig besteht.

Weiß jemand etwas dazu und kann mir jemand dazu gute Quellen geben (auch Links).

Wer gerade nicht weiß, um welche Sache es in Dänemark geht, der kann sich bei Spiegel-Online gut informieren dazu.

http://www.spiegel.de/

Quintus Fabius

Das Verbot gibt es schon immer, nur halten sich die Muslime selbst nicht daran. Solange die Darstellung nicht Verspottend ist, wird das auch keinen aufregen :

Daß das jetzt solche Reaktionen hervorruft, liegt nicht an diesem Punkt allein, sondern daran, daß das ein Tropfen von vielen ist, der das insgesamt zu volle Faß zum Überlaufen bringt. Hier klassische, islamische Mohammend Darstellungen :

http://www.zombietime.com/mohammed_i...-beheading.jpg

http://www.zombietime.com/mohammed_i...hive/Kaaba.jpg

http://www.zombietime.com/mohammed_i...ongsleeves.jpg

http://www.zombietime.com/mohammed_i...sian_M_14c.jpg

http://www.zombietime.com/mohammed_i...chive/0_01.jpg

Hier moderne iranische ! Darstellungungen :

http://www.zombietime.com/mohammed_i...3660_large.jpg

http://www.zombietime.com/mohammed_i...rchive/01b.jpg

http://www.zombietime.com/mohammed_i...rchive/14b.jpg

Persönlich muß ich sagen, daß mich die Karikaturen sehr stören, daß ist keine Meinungsfreiheit, sondern Verächtlichmachung anderer Menschen und ihrer Gefühle.

Ebenso falsch sind karikaturen des Heiland, oder herabwürdigende Veranstaltungen die die christliche Religion verspotten.

Leider herrscht in Europa zunehmend der Nihilismus, vor allem der moralische Nihilismus vor.

Pope

Dann bitte ich darum, die Bibel um jene Passagen zu kürzen, indenen fremde Kulte und Gottheiten verunglimpft werden...

Oder gleich auf den Index damit??

Aber wir wollen ja hier nicht politisch werden ...

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Whatever

Enkidu

Danke für die Links.

Aber mal ernsthaft, mir ist Pressefreiheit und meinungsfreiheit immer noch lieber, als dass wir uns bald hüten müssen unsere Freundinnen und Töchter ohne Kopftuch auf die Strasse zu lassen - dass könnte ja auch die religiösen Gefühle (und die Sicherheit der Frauen) von jemandem in Aufruhr bringen.

Mir sind die Dänen immer noch etwas näher, vielleicht weil sie so Kinderfreundlich sind und wir früher oft dort Urlaub gemacht haben

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Quintus Fabius

Das ist ja schon der Fall. Es gibt Straßen und Viertel in Deutschland, in denen eine Nicht Muslimische Frau (wohlgemerkt müsste eine solche gemäß dem Islam gar keinen Schleier tragen !) massiv beleidigt oder gar tätlich angegriffen werden, wenn sie ohne Kopftuch da nur einfach so entlanglaufen.

Da wird eine Nicht Muslimische Frau Angespuckt und Hure und F.... genannt weil sie kein Kopftuch trägt und das hier in Deutschland.

Das ist alles sehr betrüblich und leider greift der Staat da nicht ein und jeder Versuch entgegen zu wirken wird mit dem Totschlagargument Nazi abgewürgt.

Nachdem ich aber auf dem Balkan war und aus meiner ganzen Lebenserfahrung weiß ich, dass auf Dauer nur in der klaren räumlichen Trennung oder nachhaltiger Assimilation Frieden liegt.

Solche Leute sollten unseren Staat dauerhaft verlassen müssen, sie wollen ganz offenkundig hier nicht leben, also dann bitte sollen sie woanders leben.

z.b. gab es ja in Berlin mehrere sogenannte „Ehrenmorde“ in Folge. (Betonung : das hat nichts mit dem Islam zu tun !! )

Viel erschreckender als die Morde selbst finde ich, dass die deutsche Justiz lange Jahre die Abstammung der Täter Strafmindernd wertete und ebenso erschreckend finde ich : das dann eine Mehrheit (knapp über 50% !) der Jugendlichen der gleichen Herkunft diese Taten rechtfertigen oder gutheißen. Wortwörtliches Zitat : Diese Schlampe hat es echt verdient !

Auf Dauer wird das nicht funktionieren, und immer schlimmer werden.

Multikulturelle Gesellschaften enden in Gewalt unvermeidlich !! und immer, ich war auf dem Balkan, ich weiß wovon ich da rede. Frankreich zeigt klar, wohin das auch bei uns alsbald kommen wird.

Natürlich kann man jetzt von den Deutschen mehr Integrationsförderung und Bereitschaft die Ausländer hier zu akzeptieren und zu fördern fordern, aber realistisch ist das nicht. Leider ist es so, daß die Menschen hier Utopien anhängen, was den Menschen und seine Natur angeht. Ein Realistisches Konzept sollte berücksichtigen, wie mies und fehlerhaft der Mensch ist und das die Deutschen schon das Maximum an Guten Willen zur Zeit bringen was Menschen überhaupt bringen können. Diesselben Ereignisse wie in Frankreich werden folglich geschehen, unvermeidbar, weil der Mensch so ist wie er ist, und auf Dauer wird es in immer weiter zunehmender Gewalt enden.

Gottheiten und kulte die nicht mehr existierren. Ferner ist für einen Christen, insbesondere für einen Katholiken nur das NEUE Testament wichtig. Das Alte Testament hat keine Bedeutung mehr, es ist nur noch historisches Dokument.

Noch bis in die 60er Jahre war in strenggläubigen Gegenden Katholiken gar der Besitz des Alten Testaments verboten !

Ich finde in den Worten Jesu Christi keinen Einzigen Satz, in dem er andere Religionen oder Gottheiten verachtet !

Und nur was der Heiland Christus selbst gesagt hat, ist wichtig ! Der Neue Bund zwischen Gott und den Menschen, beinhaltet keine einzige Verunglimpfung anderer Religionen. Jemand mit deinem Nutzernamen sollte das eigentlich wissen.

Pope

Ach, auch ein Papst ist nicht ohne Fehler ...

Lassen wir diese Diskussion. Gehört nicht hierher ...

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Whatever

hyokkose

Das ist Unsinn. Die Zehn Gebote z. B. stehen im Alten, nicht im Neuen Testament, und sie haben für Christen, insbesondere für Katholiken, nach wie vor sehr wohl eine Bedeutung.


Das lese ich zum ersten Mal. In welchen Gegenden war das so, und wer hat das verboten?

Arne

Das Verbot sich ein Bildnis von Gott zu machen, ist ja uralt. Steht schon als 2.Gebot im alten Testament. Wo sich die Christen längst von verabschiedet haben, wird im Islam offensichtlich ernster genommen. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit sich da Ursprünge herziehen lassen.
Die Ausschmückung von Moscheen mit Ornamenten im Gegensatz zu bilderreichen christlichen Kirchen ist ja augenfällig.

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"Freiheit ist immer die Freiheit des Anders-Denkenden" Rosa Luxemburg

Quintus Fabius

Das war zB: in Münster und Umgebung vor dem Krieg noch üblich, das der Bischof den Besitz des Alten Testaments für einfache Katholiken untersagt hat. nach dem Krieg hat mein Großvater da erstmals ein Altes Testament in der Hand gehabt. Ich weiß ferner, daß das in Polen und in Italien auch der Fall gewesen sein soll.

Die 10 Gebote sind ferner nicht nur im Alten Testament, und es gibt auch noch den Katechnismus usw

Der mir dies schrieb : kann gerne auch als gast antworten :

welcher Punkt exakt in den mehreren ist Unsinn und Warum ?

Die Sachinformationen (Ehrenmorde, Anspucken, Zustimmung männlicher! türkischer Jugendlicher usw) sind auf jeden Fall wahr und korrekt und ich kann sie jederzeit belegen und beweisen.

Die Schlußfolgerungen die ich daraus schließe sind das, was ich vom Balkan gelernt habe, wer glaubt das dies doch nichts mit uns zu tun hat, daß wir anders wären, der irrt sich gewaltig.

beorna

Das ist jetzt , aber heißt es nicht irgendwo im NT, wer auch nur ein iota an den Worten meines Vaters ändert, soll verdammt sein? Ich habe mich immer gefragt, warum sich Christen nicht um diesen Satz scheren?

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Scheue Recht und traue Niemand!

Enkidu

Dann vergöttlichen die Muslime Mohammed also, wenn sie dieses Gebot auf ihn übertragen?
Wiederspricht das nicht der Lehre, denn laut dem Koran soll er doch der von Jesus veroausgesagte (oder von eiem Apostel???) letzte Prophet sein.

Und wie es oben schon zu sehen war ist die Darstellung als solche durchaus Gang und gäbe im Islam (wobei man ja auch zwischen Sunniten und Schiiten hier vielleicht unterscheiden muss).

Aber letztlich führt diese Form der Intoleranz von Seiten der Muslime (siehe Kopftuch, Nichtmuslimische Frauen etc.) irgendwann zur Eskalation.

Mich erinnert die gegenwärtige Situation irgendwie unangenehm an die Voraussagen der Apocalypse und mir schwant, dass es da Kräfte auf diversen Seiten (christliche und islamische Fundis) gibt, die die Geschichte in die Hand nehmen wollen.

Das mag vielleicht übertrieben klingen, aber man weiß ja, wie eigenartig Fundamentalisten denken - zuzutrauen wäre es ihnen schon.

(Nur weil ich paranoid bin heisst das nicht, dass ich nicht verfolgt würde )


!!!Habe nun erst in den Bekanntmachungen gelesen, dass solche Themen nicht so erwünscht sind, sorry!!!

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askan

Ich habe heute in DLF gehört das der verantwortliche für die dänischen Karrikaturen selbst Moslem und Ägypter ist.

Das sich darüber soviele aufregen finde ich albern, schließlich sind Scherze und hämische Gedichte über Mohammed aucc in der islamischen Geschichte nichts fremdes oder neues. Ich denke an die Verse von Hafiz in denen er Mohammed zu prostet oder betet das Mohammed mit Jesus im Himmel einen heben soll. Er wurde damals deswegen auch schon angefeindet, aber die Tatsache das er sehr populär war (und heute noch ist) und das er ein Geistlicher, beschwigtete die Gemüter.

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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather

Quintus Fabius

Nein, daß ist der Verantwortliche von der Französischen Zeitung, von der France Soir, der ist Ägypter und Muslim. Der hat die ja dort nachgedruckt, weil er persönlich Probleme mit Islamisten früher hatte.

So gibt es ja auch die Evangelikalen in den USA, die durchaus bedeutung für die US Politik besitzen.

Apokalypse ist aber Blödsinn, das gabs alles früher schon und wird es weiter geben. Das ist nichts neues.

Das ist von beiden seiten halt Propaganda, glaub doch nicht, daß die Aufregung der Muslime nicht gelenkt und gezielt gewollt ist. Das wird halt Propagandistisch genutzt, aus verschiedenen Gründen, um vom eigenen Versagen abzulenken, um ein Ziel Außen zu bieten wohin sich die Wut entladen kann, usw

Der nächste : warum und wieso ? Begründe doch bitte deine Meinung hier ! Ich wäre sehr interessiert, was da falsch ist. Abe natürlich ist alles Stammtisch, was nicht für die heile liebe Multikultitraumwelt ist.

Schini

Ich weiß, hier handelt es sich um eine heisse Sache, aber eine nachgestellte Entschuldigung oder ein


(bezieht sich ausdrücklich nicht auf beorna!) reicht mir hier nicht als "Vermeidung von aktuellen politischen Diskussionen".

Ich werde den Pfad, da die zuständige Moderatorin momentan nicht oft online sein kann, stärker beobachten, damit in der Diskussion von keiner Seite mehr Äußerungen zum persönlichen Befinden in Bezug auf aktuelle polischen Probleme kommen.

Der Pfad bleibt aber offen...

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"Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten." (Karl Kraus)

Enkidu

Nun ich habe meinen Beitrag nicht gelöscht oder gekürzt sondern eben diesen Kommentar und die entschuldigung darunter gesetzt, damit sich Leute eben im Klaren sind, was da stand.

Ich mag es nicht sonderlich wenn irgendwo eine Diskussion läuft und die Argumente oder Meinungen der einzelnen Teilnehmer durch gut gemeinte Löschungen und Kürzungen ihrer eigenen Beiträge nciht mehr nachzuvollziehen sind.

Aber wenn es der Wille der Moderation ist werde ich ruhig die obigen Kommentare löschen - wär zwar schade, aber dann beug ich mich dem gerne.

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Schini

Ich habe nicht vor, in den Beträgen etwas zu löschen, sonst hätte ich das auch gesagt. Ich bitte nur darum, sich ein wenig ans Thema zu halten.

Du machst das schon gut so!

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"Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten." (Karl Kraus)

Ingeborg

Es sollen generell keine Personen abgebildet werden. Daher gab und gibt es im islamischen Bereich die Form der Verzierung mit den sogen Arabesken.

Der Unterschied ist weniger zwischen Sunniten und Schiiten, obwohl es bereits im vorislamischen Persien die Darstellung von Personen in Miniaturen gab, die auch nach der Islamisierung noch weiterbestand.

Die weiter oben genannten Links mit iranischen Darstellungen von Mohammed sind rein religiös gesehen völlig daneben und es ist angesichts der sonstigen Erscheinungen im Iran eher verwunderlich, daß solche Bilddarstellungen geduldet werden (auf einem ist sogar geschrieben: Es gibt keinen Gott außer Gott und Mohammad ist sein Prophet - was im arabischen Original das islamische Glaubensbekenntnis ist; wer das vor Zeugen ausspricht, ist damit zum Muslim geworden).

Es gab auch in den 70er Jahren (mein ich) mal einen Film über das Leben von Mohammed, da hat man das immer noch geltende Tabu der persönlichen Darstellung so gelöst, daß Mohammed nicht von einem Schauspieler dargestellt wurde, sondern nur seine Stimme aus dem Off zu hören war und die Kamera sozus das Bild präsentierte, das Mohammad dann vor Augen hatte, also zb in Gesprächen mit anderen.

timotheus

Ich mußte zur Ausgangsfrage das richtige Buch bzw. die richtige Textstelle wiederfinden; deswegen kann ich den Beitrag erst jetzt schreiben...

Das Verbot der Darstellung des menschlichen Körpers incl. Portraits geht auf den Propheten (Muhammad, Mohammed) selbst zurück, d.h., es wurde von ihm erlassen. Dazu gibt es sogar eine überlieferte Geschichte, aus welchem Grund dies geschah - allerdings denke ich, daß die Geschichte um den Erlaß des Verbotes eher im Nachhinein gewoben wurde...

Aus Gerhard Konzelmann "Die Araber":

Das Verbot wurde auf jeden Fall noch bis zur Zeit der Abbasiden streng eingehalten (denn bspw. gibt es vom berühmten Kalifen Harun ar-Raschid kein einziges Bildnis), weichte später jedoch auf.

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Das schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht!

Quintus Fabius

Das Gebot der Nicht Bildlichen Darstellung ist wesentlich Älter und Konzelmann ist mMn auch nicht gut geeignet. Das Verbot Bildlicher Darstellung ist eine der Alten Semitischen Kulturtradition von anfang an innewohnende Eigenheit, die auch im Judentum zu finden war und in Bezug auf Gott dort immer noch zu finden ist.

Das Verbot bildlicher Darstellung gab es auch schon vor Mohammed.

Das es trotzdem bildliche Darstellungen gibt, liegt an den Persern. Im frühen Kalifat erlangten die islamisierten Perser eine bedeutende Rolle und die Persische Kultur beeinflußte die Islamische kultur entscheidend. Zu dieser Zeit, also schon während des Abbasiden Kalifats kamen dann bildliche Darstellungen auf. Der Prophet wurde dabei Anfangs mit einem Schleier vor dem Gesicht oder ohne Gesicht dargestellt, wie das hier z.b. zu sehen ist :

http://www.zombietime.com/mohammed_i...ive/ascent.jpg

Die gleiche Entwicklung gab es dann bei der Ausbreitung in den Indonesischen Raum, hier ein indonesisches Bild :

http://www.zombietime.com/mohammed_i...q_prophecy.jpg

Und hier ein Indisches aus dem Mittelalter :

http://www.zombietime.com/mohammed_i.../mahomet-1.gif

Erst ab der Mongolenzeit wurde dann Mohammed dann überall auch mit Gesicht dargestellt, die meisten Darstellungen mit Gesicht kommen aus dem Iran und aus der Türkei.

Der Iran ist überhaupt in vielem nicht so, wie man das hierzulande durch die Medien dargestellt bekommt : warst du schon mal dort ?

Im Iran gibt es z.b. eine sehr starke jüdische Gemeinde die dort voll durch die Bevölkerung und die Regierung akzeptiert ist. Angesichts der Antijüdischen Ausfälle nach Außen ist das doch ziemlich überraschend.

Es gibt im Iran sogar noch Feueranbeter, also Zoroastrier, was der reinen Lehre die im Iran ja Gesetz ist, klar wiederspricht. Trotzdem werden die in Ruhe gelassen bzw sogar vom Staat geschützt.

Der Iran hat aber z.B. auch ein massives Drogenproblem mit Heroin, daß aus Afghanistan in gewaltigen Mengen ins Land gebracht wird. Auch so was ist hierzulande kaum bekannt.

Der Iran ist eben sehr viel vielfältiger als man das hierzulande weiß. Hier sieht man leider nur den Feind, und eine sehr eindimensionale Darstellung der Verhältnisse dort.

Andronikos

Dafür muss man gar nicht das Judentum bemühen, auch im Christentum ist es nicht üblich Gott(-Vater) darzustellen. In Darstellungen wird er in der Regel nur durch ein Dreieck, eine Taube oder Hand, die aus einer Wolke ragt symbolisiert.

In den semitischen Kulturen der arabischen Halbinsel wurden die Götter in vorislamischer Zeit in Form von Betylen (von hebr. Beth El - Haus des (Gottes) El) verehrt. Das sind ganz schlichte geometrische Steine in Quaderform, die nur ganz selten ein stilisiertes Gesicht tragen. Im Islam hat sich diese Tradition in Form der Verehrung der Kaaba in Mekka gehalten.

Im Judentum gibt es darüberhinaus nicht nur die Tradition Gott nicht darzustellen, es wird auch sein Name nicht ausgesprochen. Er wird nur indirekt als "Herr" bezeichnet.