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kagwo77 26.11.2010 10:25

Jüdische Grabsteine in Schlesien 19. Jh.
 
Weiter östlich in Polen wurden wohl regelmäßig hebräische Schriftzeichen und jidische Sprache verwendet, etwa so:

Warszawa

Wie sah das in Niederschlesien aus? Konkret: Wenn
- lateinische Schriftzeichen verwendet werden
- deutsche Sprache
- kein Davidsstern zu sehen ist
- vor dem Todesdatum ein Kreuz steht
kann mann dann ausschließen, dass dort ein Jude begraben wurde? Oder hätte ein weniger religiöser Jude sich auch so beerdigen lassen?

Der Grabstein befindet sich auf einem katholischen Friedhof. Man kann aber nicht ausschließen, dass er von einem jüdischen Friedhof versetzt wurde. Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass die Familie jüdischer Abstammung war. Nur passt der Grabstein überhaupt nicht ins Bild.

Lili 26.11.2010 10:39

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536431)
Wie sah das in Niederschlesien aus? Konkret: Wenn
- lateinische Schriftzeichen verwendet werden
- deutsche Sprache
- kein Davidsstern zu sehen ist
- vor dem Todesdatum ein Kreuz steht
kann mann dann ausschließen, dass dort ein Jude begraben wurde?

Nein. Das Kreuz vor dem Sterbedatum hat ja dann keine Glaubensaussage sondern ist nur ein Pictogramm für "gestorben am".

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536431)
Der Grabstein befindet sich auf einem katholischen Friedhof. Man kann aber nicht ausschließen, dass er von einem jüdischen Friedhof versetzt wurde. Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass die Familie jüdischer Abstammung war. Nur passt der Grabstein überhaupt nicht ins Bild.

Das passt wirklich nicht. Üblicherweise wurde getrennt nach Konfessionen bestattet, zumindest durch Unterteilung eines großen Friedhofs in einzelne Abteilungen. Von welcher Zeit sprechen wir denn?

ursi 26.11.2010 10:44

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536431)
Weiter östlich in Polen wurden wohl regelmäßig hebräische Schriftzeichen und jidische Sprache verwendet, etwa so:

Warszawa

Wie sah das in Niederschlesien aus? Konkret: Wenn
- lateinische Schriftzeichen verwendet werden
- deutsche Sprache
- kein Davidsstern zu sehen ist
- vor dem Todesdatum ein Kreuz steht
kann mann dann ausschließen, dass dort ein Jude begraben wurde? Oder hätte ein weniger religiöser Jude sich auch so beerdigen lassen?

Der Grabstein befindet sich auf einem katholischen Friedhof. Man kann aber nicht ausschließen, dass er von einem jüdischen Friedhof versetzt wurde. Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass die Familie jüdischer Abstammung war. Nur passt der Grabstein überhaupt nicht ins Bild.

Was sind den das für Anhaltspunkte?



Hier eine Seite zu den Symbolen auf jüdischen Grabsteinen, war aus Franken und nicht Polen:

mein-franken.eu: Symbole an jüdischen Grabsteinen in Franken

Zum Davidstern steht folgendes:

Zitat:

Sechseckstern (Davidsstern) Den Sechseckstern, auch als Davidsstern, Magen Davids, Großsiegel Salomons, Schild Davids oder Hexagramm bekannt, findet man nahezu auf allen jüdischen Friedhöfen. Allerdings nicht an den ganz alten Steinen, sondern erst auf Steinen nach 1920 und besonders häufig auf Steinen nach 1945. Der Sechseckstern ist in den Weltreligionen Christentum, Islam und Judentum als Symbol bekannt und diente im Mittelalter ganz allgemein als Talisman zur Abwehr böser Mächte. Der Sechseckstern besteht aus zwei ineinandergesteckten, gleichseitigen Dreiecken. Als Ursymbole stehet das Dreieck mit der Spitze nach oben für die männliche Zeugungskraft, das Dreieck mit der Spitze nach unten für das Weibliche in der Welt, den gebärenden Schoß. Eine rein jüdische Erklärung nach symbolisiert die Mitte des Davidstern den Sabbat und die umgebenden Spitzen die sechs Arbeitstage. Der Davidstern ist ein Glaubenssymbol des Judentums und seit 1948 nationales Emblem des Staates Israel.

kagwo77 26.11.2010 11:10

Also auf den von Ursi gelinkten Bildern sind Kreuze noch nicht einmal als Pictogramme für "gestorben sein" zu sehen. Wurden die vielleicht gar nicht von Juden verwendet?

Bei dem Grabstein handelt es sich eigentlich um zwei Tafeln, die früher möglicherweise Teil eines größeren Bauwerks waren. Die dort genannten 4 Personen sind zwischen 1895 und 1930 gestorben. Vor dem Geburtsdatum steht jeweils ein Sternchen, vor dem Todesdatum ein Kreuz. Und drunter noch ein "R.i.p."

Ist das nicht auch untypisch? Rest in peace? Hat man das damals wirklich so geschrieben?

In dem Ort gab es früher einen jüdischen Friedhof, wurde aber spätestens nach dem 2. Weltkrieg verwüstet und das Gebiet wurde mit Wohnhäusern bebaut.

Anhaltspunkte für die jüdische Abstammung sind Erzählungen aus der Familiengeschichte, allerdings nichts konkretes.

Lili 26.11.2010 11:38

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536435)
Also auf den von Ursi gelinkten Bildern sind Kreuze noch nicht einmal als Pictogramme für "gestorben sein" zu sehen. Wurden die vielleicht gar nicht von Juden verwendet?

Wieso sollten die von Juden nicht verwendet worden sein. Das sind einfach nur Pictogramme. Ursis Link zeigt die bildliche Symbolsprache jüdischer Grabsteine, das ist was anderes.

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536435)
Vor dem Geburtsdatum steht jeweils ein Sternchen, vor dem Todesdatum ein Kreuz.

Gerade das spricht doch für die Pictogramme und eben nicht für eine Glaubensdarstellung. Hast du denn ein Foto von dem Grabstein auf den du dich beziehst?

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536435)
Und drunter noch ein "R.i.p."

Ist das nicht auch untypisch? Rest in peace? Hat man das damals wirklich so geschrieben?

Nur weil man heute dazu neigt das R.I.P. zu "rest in peace" zu verhackschnitzeln, ist es das noch lange nicht. R.I.P. bedeutet eigentlich ausgeschrieben "requiescat in pace" (lat.: "Ruhe in Frieden") und ist auf sehr vielen alten Grabsteinen zu finden.

kagwo77 26.11.2010 12:31

"Requiescat in pace", klar, vielen Dank, an das "in pace" habe ich auch gedacht, nur fiel mir das lateinische Wort für "ruhen" nicht ein.

Achte mal bei Ursis link auf die neueren Grabsteine aus der Nachkriegszeit. Da gibt es welche mit lateinischer Schrift und ganz ohne jüdische Symbole, es stehen aber weder Sternchen vor dem Geburtsdatum noch Kreuz vor dem Todesdatum.

Die meine ich:
http://mein-franken.eu/index.php?eID...049460b921acac

Ich halte das für gar nicht so abwegig, dass Juden kein Kreuz auf ihren Grabsteinen haben wollten, auch nicht als Pictogram für "gestorben am".

ursi 26.11.2010 12:43

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536442)
"Requiescat in pace", klar, vielen Dank, an das "in pace" habe ich auch gedacht, nur fiel mir das lateinische Wort für "ruhen" nicht ein.

Achte mal bei Ursis link auf die neueren Grabsteine aus der Nachkriegszeit. Da gibt es welche mit lateinischer Schrift und ganz ohne jüdische Symbole, es stehen aber weder Sternchen vor dem Geburtsdatum noch Kreuz vor dem Todesdatum.

Die meine ich:
Image

Ich halte das für gar nicht so abwegig, dass Juden kein Kreuz auf ihren Grabsteinen haben wollten, auch nicht als Pictogram für "gestorben am".

Diese neuen Grabsteine kannst du aber nicht mit den Grabsteinen aus dem 19. Jahrhundert vergleichen. Denn da hat sich doch einiges geändert.

Es würde wirklich helfen, wenn du von dem von dir beschriebenen Grabstein ein Bild hättest und eine genauere Jahreszahl.

Liborius 26.11.2010 20:22

Auf den Grabsteinen auf jüdischen Friedhöfen aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, die ich kenne, ist mir kein Kreuz aufgefallen. Und das sind Gräber von assimilierten Juden. Falls jemand Lust haben sollte, zu suchen:
Juedische Kulturdenkmale
Es gibt auch keine Notwendigkeit für ein Kreuz, die Lebenszeit lässt sich ja z.B. auch durch einen Bindestrich zwischen Geburts- und Todestag darstellen.

Falls das mit der jüdischen Abstammung stimmen sollte, könnte es sich ja um Konvertiten oder deren Nachfahren gehandelt haben.

Lili 26.11.2010 21:27

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Zitat:

Liborius (Beitrag 536514)
Auf den Grabsteinen auf jüdischen Friedhöfen aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert, die ich kenne, ist mir kein Kreuz aufgefallen. Und das sind Gräber von assimilierten Juden. Falls jemand Lust haben sollte, zu suchen:
Juedische Kulturdenkmale

Dafür muss man nicht lange suchen, einfach nur "jüdisch" und "Grabstein" in google eingeben.

Zitat:

Liborius (Beitrag 536514)
Es gibt auch keine Notwendigkeit für ein Kreuz, die Lebenszeit lässt sich ja z.B. auch durch einen Bindestrich zwischen Geburts- und Todestag darstellen.

Nein, die Notwendigkeit gibt es nicht, dennoch gibt es Kreuze auf jüdischen Grabsteinen, sogar aus der Zeit, aus der dir keine bekannt sind:
Anhang 9561

Ilan 26.11.2010 21:53

Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536431)
Weiter östlich in Polen wurden wohl regelmäßig hebräische Schriftzeichen und jidische Sprache verwendet, etwa so:

Warszawa

Ich habe tatsächlich schon Gräber mit jiddischen Inschriften gesehen, das ist hier aber nicht der Fall. Der Grabstein ist hebräisch beschriftet. Folgend als wörtliche Rohübersetzung, soweit ich es entziffern konnte (wenn Du die ganze Inschrift klar leserlich fotografierst, übersetze ich sie auch komplett)
פה
נחצב קבר ללינה בא
יבא וישׁכון צדיק ברינה
לא
Hier
ist (oder: wurde) aus Stein gehauen ein Grab um zu nächtigen, es ist gekommen
mit Jubel ein Gerechter um [hier] zu wohnen.
Er (es?) soll nicht ...
Zitat:

kagwo77 (Beitrag 536431)
Wie sah das in Niederschlesien aus? Konkret: Wenn
- lateinische Schriftzeichen verwendet werden
- deutsche Sprache
- kein Davidsstern zu sehen ist
- vor dem Todesdatum ein Kreuz steht
kann mann dann ausschließen, dass dort ein Jude begraben wurde? Oder hätte ein weniger religiöser Jude sich auch so beerdigen lassen?

Der Grabstein befindet sich auf einem katholischen Friedhof. Man kann aber nicht ausschließen, dass er von einem jüdischen Friedhof versetzt wurde. Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass die Familie jüdischer Abstammung war. Nur passt der Grabstein überhaupt nicht ins Bild.

Ausschließen kann man wohl wenig. So wie Du sich Sache beschreibst, halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass es das Grab eines (religiösen) Juden ist. Wenn Du aber andere Indizien hast, ist die eine Konversion zum Christentum wahrscheinlich? (Das ist gar nicht so selten.)

Jacobum 26.11.2010 22:03

Zitat:

Ilan (Beitrag 536539)
Wenn Du aber andere Indizien hast, ist die eine Konversion zum Christentum wahrscheinlich? (Das ist gar nicht so selten.)

Ist/war es üblich, die Grabsteine von zum Christentum konvertierten Juden mit hebräischen Schriftzeichen zu beschriften?

Ilan 26.11.2010 22:08

Zitat:

Jacobum (Beitrag 536541)
Ist/war es üblich, die Grabsteine von zum Christentum konvertierten Juden mit hebräischen Schriftzeichen zu beschriften?

Nein. Laut kagwo7 ist der betreffende Grabstein aber in lateinischer Schrift auf Deutsch beschriftet?


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