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Alt 09.09.2015, 11:52   #21
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..Dankbarkeit (insbesondere an die Erde) kann eigentlich erst richtig bei den Sesshaften, bzw. bei den saisonal Sesshaften vermutet werden.....
Warum sollen Jäger nicht dankbar sein? Und die Menschen vor den Ackerbauern einfach mit Schimpansen zu vergleichen wird auch nicht funktionieren.
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Alt 09.09.2015, 12:59   #22
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
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Absolut! Dankbarkeit (insbesondere an die Erde) kann eigentlich erst richtig bei den Sesshaften, bzw. bei den saisonal Sesshaften vermutet werden. Die Menschheit hat ihre weitaus längste Zeit mit dürftig behauenen Steinchen in der Hand verbracht. Vergleicht man sie mit Ästen hantierenden Schimpansen, wird klar, dass man da nicht allzu tiefe philosophische Betrachtungsweisen erwarten kann. Donnert es, und wird so ein Wesen vom Blitz erschlagen, dann wird erstmal geopfert, damit der Donnergeist da oben das nicht nochmals tut. Da gibt es zunächst noch lange keine religiöse Dankbarkeit.
Damit stellt sich doch die Frage, was man mit Anfängen einer "Religiösität" überhaupt verbindet. Dankbarkeit und Angst sind genannt worden.

Beides würde ich als Emotionen nicht notwendig oder sogar hinreichend mit "Religiösität" verbinden. Vielleicht kann man das am Beispiel der Schimpansen verdeutlichen, daher:

Zitat:
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Warum sollen Jäger nicht dankbar sein? Und die Menschen vor den Ackerbauern einfach mit Schimpansen zu vergleichen wird auch nicht funktionieren.
Primatologen und Anthropologen schreiben ihnen Basis-Rituale zu, manche ähnliche soziale Verhaltensweisen, Leben in "Netzwerken", Hierarchien, sie adaptieren einige Verhaltensweisen offenbar im Verständnis von Plazierungen in der Gruppe. Dazu wurde ein Basis-Verständnis angenommen, andere Verhaltensweisen anderer Mitglieder zu verstehen, eigene zu ändern, Einhaltung durchzusetzen oder Durchbrechungen zu dulden. Ein weitere Aspekjt sind Emotionen, und das Agieren in Folge von Emotionen.

Die Frage ist, wann sich Emotionen und Verhaltensweisen ritualisieren, und nicht nur kurzfristig in einer Gruppe darstellen, sich sozusagen von fundamentalen, kurzfristigen Bedürfnissen an die Umwelt (Sicherheit etc) hier und jetzt "lösen" und "transzendent" werden. Transzendent könnte man so verstehen, dass sie aus der Fähigkeit zur Abbildung und Generalisierung von dem wächst, was außerhalb der eigenen Erfahrungen steht (oder auch Erfahrungen anderer übernimmt). Die Anthropologen verknüpfen so verstandene Transzendenz mit der Fähigkeit zur "Transformation": Umwelt nach Bedürfnissen zu ändern, mentale Voraussetzungen zur Vergegenständlichung (etwa Abbildungen), aber auch langfristig physisch durch eine material culture, Verbindungen von Ritualisierung und Symbolsystemen.

Sicher kann man das das fließende Entwicklung in den Phasen kognitiver Entwicklung von Menschen begreifen. Und Emotionen wie Dankbarkeit und Angst leisten da Beiträge. Andere Faktoren sind angesprochen, wie Seßhaftigkeit (die diese Basis wieder transformieren, etwa Symbolsysteme auf Fruchtbarkeit beziehen oder in Baulichkeiten ausdrücken, auf Sprache, Bild oder Laute transformieren).

Man kann hier einen Prozess sehen, der aber wohl nur unbefriedigend von der Basis abgetrennt werden kann. Vielleicht sind das Entwicklungen, die einfach von der Gruppengrößen ausgelöst werden, bei denen die steigende "Unterschiedlichkeit" in größeren Gruppen, konzentriert auf kleinere Räume, einen anderen Bezug oder eine andere Wahrnehmung von Raum/Plätzen/zeitlichen Abfolgen auslösen, und gruppenbezogene "Transzendenz" und "Transformation" stimuliert oder verstärkt haben.

Als Tipp: Wightman, The Origins of Religion in the Paleolithic.
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Alt 09.09.2015, 13:42   #23
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Zitat:
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Sicher kann man das das fließende Entwicklung in den Phasen kognitiver Entwicklung von Menschen begreifen. Und Emotionen wie Dankbarkeit und Angst leisten da Beiträge. Andere Faktoren sind angesprochen, wie Seßhaftigkeit (die diese Basis wieder transformieren, etwa Symbolsysteme auf Fruchtbarkeit beziehen oder in Baulichkeiten ausdrücken, auf Sprache, Bild oder Laute transformieren).
Da kommt mir auch das Erinnerungsvermögen als wichtiger Faktor für eine Religiösität in den Sinn. Erst, wenn man sich an das Schlechte erinnert, kann dies auch eine wiederholte Handlung/Denkweise auslösen. Bestimmt gibt es Tiere (nicht nur Primaten), die ein gutes Erinnerungsvermögen haben (Bsp. Elefanten, die an einen Sterbeort zurückkehren, oder auch nachtragende Katzen); wichtig dabei ist dennoch die Stärke, d.h. die genaue Abrufbarkeit dieser Erinnerungen (beim Elefanten scheint dies allerdings äußerst gut entwickelt zu sein).

Dass die Entwicklung des Erinnerungsvermögens beim Menschen heute noch nicht abgeschlossen ist, zeigt die begrenzte Abrufbarkeit negativer Erinnerungen, psychologisch zwar einerseits sinnvoll, aber oft mit schlechten Folgen, d.h. die Lernfähigkeit beeinträchtigend.

In Bezug auf die Religiösität zeigt sich dieser Aspekt bei der Intensität solcher Bedürfnisse in schlechteren Zeiten, während bei Wohlstand und Gesundheit die Religiösität deutlich schwindet. Ein Wesen, bzw. ein Urmensch kann also erst dann religiös werden, wenn sein Erinnerungsvermögen dafür geeignet ist.

Der Mensch vor, sagen wir 100’000 Jahren, hat sich nach einem Unglück sicherlich Gedanken gemacht, was aber nach der nächsten erfolgreichen Jagd vtml. vergessen war, inkl. dem bösen Geist, der ihm das Unglück angetan haben soll. Die stete Präsenz der Vorstellung von diesem Geist muss also eine spätere Entwicklungsstufe sein, was ihn dann auch in guten Zeiten an den da oben erinnern, also dankbar werden ließ.
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Alt 09.09.2015, 16:21   #24
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Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
...Der Mensch vor, sagen wir 100’000 Jahren...
zwischen denen und Schimpansen liegen 20.000.000 Jahre und zB. 900.000 Jahre Feuermachen, also zumindest das hammsa sich gemerkt.
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Alt 09.09.2015, 18:10   #25
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Zitat:
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zwischen denen und Schimpansen liegen 20.000.000 Jahre und zB. 900.000 Jahre Feuermachen, also zumindest das hammsa sich gemerkt.
Da ging’s um’s Essen…

Was hast Du gegen Schimpansen?? Niemand hat behauptet, dass hier jemand vom Schimpansen abstamme. Wenn man aber auf die Entwicklung des Menschen zurückblickt, kommt man nicht um den Vergleich mit Primaten herum.
Angehängte Grafiken
 

Geändert von Mashenka (09.09.2015 um 18:15 Uhr).
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Alt 09.09.2015, 22:18   #26
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"Und Adam erkannte sein Weib Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit dem HERRN. Und sie fuhr fort und gebar Abel, seinen Bruder. Und Abel ward ein Schäfer; Kain aber ward ein Ackermann.

Es begab sich nach etlicher Zeit, daß Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes; und Abel brachte auch von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer; aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. ..."


In der Genesis wird schon früh der Konflikt zwischen Bauern und Hirten aufgeführt dargestellt durch die Opfer an den gemeinsamen Gott.

Offensichtlich war Jahwe kein Veganer, er stand eher auf die Tieropfer des Hirten als auf das Gemüse des Ackermanns.
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Alt 10.09.2015, 00:35   #27
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Apropos:
Zitat:
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zwischen denen und Schimpansen liegen 20.000.000 Jahre und zB. 900.000 Jahre Feuermachen, also zumindest das hammsa sich gemerkt.
Das Feuermachen konnten die guten Urmenschen ja auch erst lernen, als sie sich an die Vorgehensweise erinnern konnten.

Geändert von Mashenka (10.09.2015 um 00:40 Uhr).
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Alt 10.09.2015, 13:49   #28
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Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
...Der Mensch vor, sagen wir 100’000 Jahren, hat sich nach einem Unglück sicherlich Gedanken gemacht, was aber nach der nächsten erfolgreichen Jagd vtml. vergessen war...
Also 900.000 Jahre lang habens nicht vergessen wie man Feuer macht, aber Jagdunfälle habens gleich wieder vermutlich vergessen. Wie genau kommst denn zu dieser Vermutung?^^
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Alt 10.09.2015, 15:23   #29
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Es ging mir um die Religion, balkanese; insbesondere um das Erinnern an Dinge, die den Beistand eines übrerirdischen Wesens erfordern.

KeineAhnung hat hier den sozialen Aspekt der Opferung angesprochen, d.h. die Vorstellung, dass man die Gottheit als zur Gruppe gehörend betrachtet, weshalb sie ernährt werden müsse. Das könnte in gewissen Momenten so geschehen sein…

Zitat:
KeineAhnung Beitrag anzeigen
Als sich dann der Glaube an eine höhere Macht zunehmend etabliert hat, war es nur logisch und folgerichtig, dass auch mit ihr alles geteilt wurde.
Eine Katze, die ihrem Herrchen eine tote Maus vor die Tür legt, folgt ihrem Instinkt, ihre Familie, ihre Mitbewohner zu ernähren (das muss keine Dankbarkeit sein, sondern kann lediglich aus Anerkennung der Hierarchie geschehen, bzw. aus natürlicher Fürsorge). Sie lebt aber in dieser Gruppe und braucht für ihr ›Opfer‹ kein allzu großes Erinnerungsvermögen. Es ist also naheliegend, dass auch ein Urmensch unmittelbar nach einem Unglück, als die Vorstellung der Gottheit gut präsent war, diese quasi füttern wollte.(hier also die Angst als unmittelbarer Stimulant für die Aktion)

Die Bedienung eines nur vorgestellten Wesens braucht komplexere kognitive Fähigkeiten, als die Fütterung von realen Mitgliedern einer Gruppe. Die Frage ist also, ob dieses Wesen in den Gedanken zunächst nur zeitweilig und erst später ständig vorhanden war, was eben auch die Motivation einer Opferung beeinflusst.


(Zum Feuer nur kurz, da das Thema die Opferriten höchstens tangiert:
Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
Also 900.000 Jahre lang habens nicht vergessen wie man Feuer macht,…
die Geschichte der Nutzung des Feuers ist sehr alt. Die Geschichte des Feuermachens ist wesentlich kürzer. Man könnte sogar annehmen, dass Blutopfer älter seien… siehe auch Katze)
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Alt 10.09.2015, 23:12   #30
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Also nach den Schimpansen sollen jetzt die Katzen die religiösen Absichten der Altvorderen erhellen, ein kleiner Schönheitsfehler ist halt, dass die Katzen nur Spitzmäuse hinlegen, die sie nicht fressen, weil sie unbekömmlich sind, die bekömmlichen fressen sie selber. Opfer als Abfallentsorgung, ein faszinierender Aspekt.
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Alt 11.09.2015, 15:02   #31
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Zitat:
balkanese Beitrag anzeigen
ein kleiner Schönheitsfehler ist halt, dass die Katzen nur Spitzmäuse hinlegen, die sie nicht fressen, weil sie unbekömmlich sind, die bekömmlichen fressen sie selber.
Ich möchte jetzt ungern eine Metadiskussion über Katzen beginnen, aber so stimmt das nicht. Katzen bringen nicht nur Spitzmäuse, sondern alle Arten von Mäusen, Singvögeln, Blindschleichen, Siebenschläfer, Kaninchen...
und interessanterweise einen ziemlich konstanten prozentualen Anteil dessen, was sie sich so erjagen. Somit wäre der "Schönheitsfehler" als Gegenargument zu Mashenkas Beispiel entkräftet.
__________________
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht anderen Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen. -Georg Orwell-
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Alt 11.09.2015, 15:09   #32
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Fragt sich nur, was für eine fiese Katze Balkanese hat, die ihm nur die toten Spitzmäuse abliefert.

Ich denke jedoch dass es ein gutes Beispiel sein könnte und das der Brauch etwas zu Opfern, tatsächlich irgendwo in der Abgabe eines Beuteanteils an den Rudel bzw. an das jeweilige Alphatier verankert ist.

Zitat:
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... Opfer als Abfallentsorgung, ein faszinierender Aspekt.
Waren es nicht die Griechen, die nicht den kompletten Stier verbrannten sondern nur die Knochen die im Stierfell eingepackt wurden?

Wenn ich micht falsch erinnere, gehört das zum Mythos des Prometheus, der den Menschen nach ihrer Schöpfung das Opfern beibrachte und bei dem ersten Opfer zwei Haufen machte: Einen mit dem Fleisch und einen zweiten mit dem Fell und den Knochen. Zeus sollte dann zwischen den beiden Haufen auswählen, und obwohl er den Trick durchschaute, wählte er doch den Sack voll Knochen.
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Geändert von Bdaian (11.09.2015 um 15:15 Uhr).
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Alt 12.09.2015, 01:42   #33
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Zitat:
Bdaian Beitrag anzeigen
Waren es nicht die Griechen, die nicht den kompletten Stier verbrannten sondern nur die Knochen die im Stierfell eingepackt wurden?
Na etwas mehr sprang für die Götter wohl schon heraus, nämlich auch Fett und etwas Fleisch. Ich zitiere mal aus der Odyssee (3,456 ff.):
Jene zerhauten das Opfer, und schnitten, nach dem Gebrauche,
Eilig die Lenden aus, umwickelten diese mit Fette,
Und bedeckten sie drauf mit blutigen Stücken der Glieder,
Und sie verbrannte der Greis auf dem Scheitholz, sprengte darüber
Dunkeln Wein; und die Jüngling' umstanden ihn mit dem Fünfzack.
Als sie die Lenden verbrannt, und die Eingeweide gekostet,
Schnitten sie auch das übrige klein, und steckten's an Spieße,
Drehten die spitzigen Spieß' in der Hand, und brieten's mit Vorsicht.

Aber ja, die Opfernden futterten auch fleißig mit.
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Alt 12.09.2015, 10:51   #34
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Beitrag zu den Ernährungsgewohnheiten von User-Katzen verschoben:
http://www.geschichtsforum.de/f55/fr...04/#post751826
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Alt 14.09.2015, 09:35   #35
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Zitat:
Ravenik Beitrag anzeigen
...Aber ja, die Opfernden futterten auch fleißig mit.
verpflichteten sich die Verschworenen untereinander mit den stärksten Eiden, sie opferten sogar einen Menschen, um gemeinsam von seinem Fleisch zu essen
geschehen in Rom so 62 oder 63 vor unserer Zeit, zitiert aus Plutarch
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Alt 14.09.2015, 22:20   #36
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64, ehe Catilina bei den Konsulnwahlen gegen Cicero und Antonius verlor.
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Alt 24.01.2017, 11:20   #37
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Haerangil sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Ist das denn historisch glaubwürdig oder topos?

letztendlich können wir ja über die entwicklung vin opfer und religiisität in der vorgeschichte im prinzip garnichts sagen.wir wissen es schlichtweg nicht.ab einem gewissen punkt können wur funde feststellen die wir für mögliche opfer und für ausdruck von religiosität halten, aber die gedankengänge dahinter bleiben uns verschlossen.
will man nun thesen aufstellen die mehr oder weniger überzeugend scheinen bleiben einem wenige mögluchkeiten:

1. parallelen zu zeitnahen stammesgesellschaften.vorteul: deren lebensform ähnelt der vieler vorgeschichtlicher gemeunschaften. nachteil: diese gesellschaften sind halt nicht einfach auf einer früheren stufe hängengeblieben sondern haben such parallel zu uns entwickelt.es gibt keine geserxmässigkeit daraus abzuleiten die auf frühere epochen übertragbar wãre.

2. der mythos.priblem: hier handelt es sich nicht um authenrische überlieferung aus der vorgeschichte sondern um intellektuelle rückprojekrion aus einer bereits späteren zeit.

3. die psychoanalyse.die probleme von psychoanalyse in bezug auf deutyng der vor- und frühgeschichte wäre eigentlich ein jomolett eigenes thema wert.

hab ich wad vergessen?
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Alt 24.01.2017, 14:24   #38
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Mitgliederbild von Sepiola
 
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Beiträge: 3.919
Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
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hab ich wad vergessen?
voelleocjt das kirrektirlesen?

Auf was für einer Tastatur tippst Du denn da?
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2017, 14:50   #39
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Registriert seit: 08.2013
Ort: Am schönen Bodensee
Beiträge: 177
Caro91 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Nergal Beitrag anzeigen
Ich frage mich schon seit langem wie eigentlich die Opferriten der frühen Hochkulturen, oder auch primitiver Völker zu verstehen sind?

Dem Gott/Göttern opfert man, wenn es sich beim Opfer um ein Lebewesen handelt, doch eigentlich seine eigene Schöpfung, welchen Sinn macht so etwas, dh dem Schöpfer die Zerstörung seines Werkes anzubieten?

Bedeutet das dass man absichtlich auf etwas von Wert verzichtet, um die eigene Hingebung/Opferbereitschaft zu zeigen, oder bedeutet es dass der Gott nicht allmächtig ist, das Opfer nicht direkt seine Schöpfung, sondern ein Produkt menschlicher Arbeit welches man Ihm durchaus anbieten kann, als etwas das praktisch eine Wertsteigerung erhalten hat (wenn ich das so sagen darf).

Zumindest bei Abraham scheint es sich um eine Glaubensprobe gehandelt zu haben.
Wäre es eventuell denkbar, dass in vielen Kulturen beim Opfer teilweise gar nicht der Aspekt der Zerstörung im Vordergrund stand sondern der des "Konsums" durch die Gottheit? Es gibt ja viele Hinweise darauf, dass die Opfer in vielen vorderorientalischen Kulten als eine Art Nahrung für die götter galten - und die ist nach dem Essen nun einmal weg.
Caro91 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2017, 15:18   #40
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@sepiola

leider momentan eine zienlich deppische handytadtatur... ich entschuldige mich für die fehler
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