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Alt 15.08.2009, 03:28   #1
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Religiös motivierte Expansionskriege VOR der Islamischen Expansion?

Gab es vor den islamischen Eroberunszügen andere Kriege, die im Namen einer Religion geführt wurden ?
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Alt 15.08.2009, 09:11   #2
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Zananga wird schon bald berühmt werden
Mir fallen spontand die Jüdischen Zeloten und der Kampf zwischen Juden und Christen in Himyar (Jemen) ein. Aber so einen Heiligen Krieg wie die der Moslems die innerhalb weniger Jahrzehnten ein Weltreich eroberten gab es noch nie und hat es auch danach nie gegeben.
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"Ich will keine Zensur, weil ich nicht für Dummheiten, die man drucken darf, verantwortlich sein will." - Napoleon Bonaparte
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Alt 15.08.2009, 11:36   #3
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Islamische Expansion

Danke Zananga für Ihre Antwort. Sie befriedigt mich allerdings nicht, da dies m.E. interne Kriege bzw. kriegerische Auseinandersezungen in Glaubensfragen waren. Dazu würde ich auch noch die Einigungskriege der arabischen Stämme unter Mohammed zählen. Ich präzisiere meine Frage daher: gab es vor den islamischen Expansionskriegen andere EXPANSIONSKRIEGE im Namen einer Religion ?
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Alt 15.08.2009, 12:05   #4
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Die spanisch-portugiesische Eroberung Amerikas wurde auch mit der Heidenmission begründet. Und als Ergebnis war dann dieser Doppelkontinent katholisiert. Das Christentum stand dem Islam in dieser Beziehung in nichts nach.

Und in unserer Gegend wurden Sachsen und Slawen unter den Karolingern sowie den Ottonen auch mit Schwert und Feuer missioniert.
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Alt 15.08.2009, 12:56   #5
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askan befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:"Ich präzisiere meine Frage daher: gab es vor den islamischen Expansionskriegen andere EXPANSIONSKRIEGE im Namen einer Religion."

Hmm, es ist mythologisch verschwommen, aber Alexander der Gr. rechtfertigte seinen Marsch zum Hindukusch vor seinen Soldaten damit, das sie gerade dem Weg des Herakles folgen und damit eigentlich nur diese Länder "heimholen". Der Hindukusch hiess später jahrhundertelang übersetzt "der echte Kaukasus" als Andeutung das dort prometheus in Ketten lag und nicht am kleinen Kaukasus am Schwarzen Meer.
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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

Gevatter Tod in Terry Pratchetts: Hogfather
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Alt 15.08.2009, 13:21   #6
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Da im GF ohnehin Religionsgeschichte en vogue ist, beschäftigt mich diese Frage auch.
Ich würde sie gern weiter ausdehnen wollen: Gab es irgendwo und irgendwann Kriege, Expansionszüge, die mit einer überlegenen oder fortschrittlicheren Religion der Angreifer begründet wurde? Außer dem Christentum und dem Islam, natürlich.
Das muß nicht immer mit negativem Beigeschmack betrachtet worden sein, möglicherweise hatten die Eroberer eine, auch für die Eroberten günstigere Religion im Gepäck und führten ihren Zug aus wahrhaft missionarischem Eifer, also nicht nur die eigene, überlegene Religion als Vorwand nutzend.

Wenn der Islam den Vorteil gegenüber den alten orientalischen Religionen hatte, dass er verfeindete Clans unter einem Gott vereinte, haben die Clans/mesopotamische Stadtstaaten dann vorher im Namen ihrer unterschiedlichen Stadtgötter gegeneinander gekämpft oder war Religion bei diesen Konkurrenzkämpfen um Gebiet und Weideplatz nebensächlich?
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Alt 15.08.2009, 14:06   #7
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Zitat:
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Gab es irgendwo und irgendwann Kriege, Expansionszüge, die mit einer überlegenen oder fortschrittlicheren Religion der Angreifer begründet wurde?
Da dürften jedermann/-frau zuerst die Kriege einfallen, welche das Volk Israel auf Geheiß seines Gottes geführt hat - falls man die Texte dazu für historische Quellen hält.
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Alt 15.08.2009, 14:52   #8
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Da dürften jedermann/-frau zuerst die Kriege einfallen, welche das Volk Israel auf Geheiß seines Gottes geführt hat - falls man die Texte dazu für historische Quellen hält.
Und ausgerechnet die sind mir nicht eingefallen
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Alt 15.08.2009, 14:53   #9
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Da dürften jedermann/-frau zuerst die Kriege einfallen, welche das Volk Israel auf Geheiß seines Gottes geführt hat - falls man die Texte dazu für historische Quellen hält.
Das Judentum zählt man doch aber zu den proto?-monotheistischen Religionen und gehört für mich zumindest nach den Anfängen zu den nicht gewünschten Beispielen aus Christentum und Islam.
Oder meinst du den Stammesgott aus der israelischen Frühzeit?

Bei der Eingangsfrage handelt es sich doch um die Frage, ob Menschen mit monotheistischer Religion eher zu missionarischen Kriegen neigen als Polytheisten.
Diese Frage wird immer mal wieder diskutiert TV-Tipp: Wie gefährlich ist montheistische Religion?

In diesem Zusammenhang fände ich es spannend, echte Gegenbeispiele aus dem Vielgötterlager oder aus schamanischen Religionen zu haben.
Am liebsten wären mir Beispiele aus Altamerika, Afrika oder Südostasien, also von Gruppen, die nicht durch die Monotheisten aus Nahost beeinflußt wurden.

Die Inka, Azteken, Polynesier, Mandschu, Zulu haben zweifelsohne erobert, ob ihre Religion dabei eine Rolle spielte, weiß ich nicht.
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Alt 15.08.2009, 15:11   #10
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Zumindest bei den Azteken und einigen anderen Völkern ihres Kulturkreises wurden Krieg geführt um Gefangene zu machen, die man später den Göttern opfern konnte.
Auch bei den Kelten wissen wir, dass Kriegsgefangene geopfert wurden, ebenso bei den Germanen. Odin war ein sehr blutdurstiger Gott. Ob hier aber der Krieg einen religiösen Zweck erfüllte, wie bei den Azteken, oder die Kriegsgefangenen eher willkommene Zugabe waren, weiß ich nicht.
Im Übrigen ist ein Grund für den Erfolg der Spanier, den diese bei der Bekämpfung der Azteken hatten genaue der, dass diese eher darauf aus waren Gefangene zu machen, während die Spanier solches in der Kriegführung nicht berücksichtigten. Für die Azteken naturgemäß ein Kulturschock.
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Alt 15.08.2009, 16:14   #11
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Zitat:
@rena8: Oder meinst du den Stammesgott aus der israelischen Frühzeit?
Natürlich ist der gemeint. Man kann ja mal im Alten Testament (z.B. 4.Mose31) nachlesen, wie man mit den Besiegten auf Geheiß Jahwes verfuhr. Dein TV-Tipp klingt interessant, beim längeren Nachdenken komme ich dahin, dass durchaus etwas dran sein kann. Polytheistische Religionen (Rom) integrierten oder tolerierten zumindest das Götterpantheon der Unterworfenen, soweit es mit den Staatszielen vereinbar war (daher die Ausnahmen Druiden und Christen). Im Monotheismus alter Prägung (vor dem Zeitalter der Aufklärung) war das schlicht unmöglich.

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Alt 15.08.2009, 16:20   #12
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Das sehe ich anders. Natürlich sind mir die Sachsenkriege Karls bekannt, die letztlich immer verdecken, dass schon seit seinem Vorfahren Karl Martell die Sachsen eigentlich mehr oder minder fränkisch unterworfen waren. Diese Feldzüge waren in erster Linie politisch, nicht religiös motiviert. Erst die Kreuzzüge waren wirklich religiös motivierte Feldzüge im Christentum. Insofern muss man sagen, dass vor den Kreuzzügen das Christentum schon 1100 Jahre ohne expansiven Drang im militärischen Sinne existierte. Vorher galt die auf Cicero basierende augustinische Lehre vom Gerechten Krieg, wonach ein Christ nur dann Kriege führen dürfe, dann aber auch müsse, wenn es der Herrscher befehle, dieser Krieg aber nur dann iustum sei, wenn es sich um den Verteidigungsfall handele.

Zur Entstehung des Kreuzzugsgedankens gilt im Übrigen noch immer Carl Erdmanns Die Entstehung des Kreuzzugsgedankens, Darmstadt 1935, wieder aufgelegt 1956, als das Standardwerk. Angesichts seines Entstehungszeitraums liest sich dieses Buch erfrischend wissenschaftlich. Wenn auch gerade die Geisteswissenschaftler, allen voran Historiker, Germanisten und Volkskundler, in ihren Arbeiten den Kratzfuß gegenüber dem Regime machten, Erdmann scheint davon ziemlich unberührt geblieben zu sein.
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Alt 15.08.2009, 16:54   #13
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Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Das Judentum zählt man doch aber zu den proto?-monotheistischen Religionen...
Ich stimme Dir vorsichtshalber zu - aber was ist eine proto?-m. Religion?

Zitat:
Das Judentum ... gehörte ... zu den nicht gewünschten Beispielen aus Christentum und Islam.


Zitat:
Bei der Eingangsfrage handelt es sich doch um die Frage, ob Menschen mit monotheistischer Religion eher zu missionarischen Kriegen neigen als Polytheisten.
Da habe ich vielleicht die Frage falsch gelesen. (Liegt vielleicht auch daran, weil es bei den Diskussionen hierüber stets drunter und drüber geht...)

Aber im Ernst: In der Sache möchte ich mich am heutigen Feiertag Mariä Himmelfahrt bewusst zurückhalten, kann aber vielleicht bei der Präzisierung der Fragestellung helfen.

Zu klären wäre zunächst, (1) was man genau unter "Mission" versteht; ob (2a) die M.-Tätigkeit aus der Dynamik einer Gruppe/Gemeinschaft hervorgeht oder ob (2b) dazu ein "Auftrag" von einer externen Instanz vorliegt; ob (3a) die M.-Tätigkeit als Sache der Individuen angesehen wird ("persönliche Überzeugung") oder ob (3b) ein ganzer (Macht-)Apparat dahinter steht.

Das Problem besteht auch darin, dass es in vielen Fällen keine immer gültigen Antworten gibt. Am Beispiel des Judentums (RGG, Bd. 4, S. 971 f.):
- Das alte Israel kennt keine Mission.
- Seit Deuterojesaja will man die anderen Völker "erleuchten".
- In der Makkabäerzeit werden Nichtjuden auch mit Gewalt bekehrt.
- In der hellenistischen Welt entfalten sie Juden eine rege Werbetätigkeit.
- Mit dem Aufschwung des Christentums verschließt sich die jüdische Gemeinschaft zunehmend; es werden kaum noch Proselyten gemacht.

In Bezug auf den Islam wird in der RGG die Auffassung vertreten, das der Missionsgedanke in dem, was Mohammed lehrte, nicht mit enthalten war, dass also zuerst die Expansion als solche da war und die religiöse "Unterfütterung" später hinzukam...
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Alt 15.08.2009, 17:01   #14
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Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
In Bezug auf den Islam wird in der RGG die Auffassung vertreten, das der Missionsgedanke in dem, was Mohammed lehrte, nicht mit enthalten war, dass also zuerst die Expansion als solche da war und die religiöse "Unterfütterung" später hinzukam...
Dazu gibt es eine interessante Studie eines britischen oder amerikanischen Sozialhistorikers. Namen muss ich suchen.

Edit: Es handelt sich um Richard W. Bulliet, kein ausgewiesener Sozialhistoriker sondern auf den Islam spezialisierter Historiker an der Columbia/NY. Die gemeinte Studie ist Conversion to Islam in the Medieval Period (Harvard 1979), die aber nicht ganz unumstritten ist.
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Geändert von El Quijote (15.08.2009 um 17:11 Uhr).
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Alt 15.08.2009, 17:03   #15
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Zitat:
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Natürlich ist der gemeint. Man kann ja mal im Alten Testament (z.B. 4.Mose31) nachlesen, wie man mit den Besiegten auf Geheiß Jahwes verfuhr. Dein TV-Tipp klingt interessant, beim längeren Nachdenken komme ich dahin, dass durchaus etwas dran sein kann. Polytheistische Religionen (Rom) integrierten oder tolerierten zumindest das Götterpantheon der Unterworfenen, soweit es mit den Staatszielen vereinbar war (daher die Ausnahmen Druiden und Christen). Im Monotheismus alter Prägung (vor dem Zeitalter der Aufklärung) war das schlicht unmöglich.
Das ist die übliche These, die ich auf den ersten Blick, genau wie du, plausibel finde und bisher mehrfach vertreten habe.
Polytheisten können anderen Religionen gegenüber toleranter sein, weil sie neue Götter ins Pantheon aufnehmen, Beispiele Römer und Griechen.
Ist das aber im expandierenden Monotheismus wirklich so anders?
Ein gewisser Synkretismus ? Wikipedia wurde sowohl im Christentum als auch im Islam in der Missionsphase genutzt und toleriert.

Und ist eine Expansion ohne religiösen Anspruch, wie sie die Römer leisteten, vom Ergebnis für die Eroberten anders als die arabisch/islamische Expansion?
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Alt 15.08.2009, 17:15   #16
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Zitat:
Ist das aber im expandierenden Monotheismus wirklich so anders?
Zitat:
Ein gewisser Synkretismus ? Wikipedia wurde sowohl im Christentum als auch im Islam in der Missionsphase genutzt und toleriert.
Hervorhebungen von mir...
Darin sehe ich reinen Pragmatismus der Herrschenden, solange die "neue Religion" noch nicht durchgesetzt und gefestigt war. Danach war das Toleranzlevel, sofern man überhaupt davon sprechen kann, um einiges niedriger.

Zitat:
Und ist eine Expansion ohne religiösen Anspruch, wie sie die Römer leisteten, vom Ergebnis für die Eroberten anders als die arabisch/islamische Expansion?
Das soll sicher eine rein rhetorische Frage sein? Ich sage ja, ohne dabei die islamische Expansion in den Vordergrund rücken zu wollen. Unterwerfung + materielle Ausbeutung ist schon schlimm. Mit religiösem Anspruch nimmt man den Besiegten auch noch ihre geistig-kulturelle Identität - noch schlimmer.
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Alt 15.08.2009, 17:38   #17
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Zumindest bei den Azteken und einigen anderen Völkern ihres Kulturkreises wurden Krieg geführt um Gefangene zu machen, die man später den Göttern opfern konnte.
Auch bei den Kelten wissen wir, dass Kriegsgefangene geopfert wurden, ebenso bei den Germanen. Odin war ein sehr blutdurstiger Gott. Ob hier aber der Krieg einen religiösen Zweck erfüllte, wie bei den Azteken, oder die Kriegsgefangenen eher willkommene Zugabe waren, weiß ich nicht.
Im Übrigen ist ein Grund für den Erfolg der Spanier, den diese bei der Bekämpfung der Azteken hatten genaue der, dass diese eher darauf aus waren Gefangene zu machen, während die Spanier solches in der Kriegführung nicht berücksichtigten. Für die Azteken naturgemäß ein Kulturschock.
Guter Hinweis, ich bin allerdings unsicher, ob man die in Blumenkriege ? Wikipedia geschilderte Praxis verallgemeinern kann.
Wurden Kriegszüge, abgesehen von einem Teil der Kriege in einer kritischen Periode des Aztekenreichs, durchgeführt, um Menschenopfer für die Götter zu "ernten"?
Oder wurden Kriegsgefangene, wie andere Kriegsbeute, den Göttern geopfert, als Dank für die Unterstützung zum Sieg.
Und konnte dann die gelungene Eroberung von Anhängern anderer Götter nicht auch als überlegene Stärke der eigenen Götter interpretiert werden?



Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Ich stimme Dir vorsichtshalber zu - aber was ist eine proto?-m. Religion?

Naja eine polytheistische Stammesreligion auf dem Weg zum Monotheismus, indem ein Gott sich an die Spitze stellt und alle anderen göttlichen Aspekte als Teil vom allmächtigen Gott aufgefaßt werden.



Da habe ich vielleicht die Frage falsch gelesen. (Liegt vielleicht auch daran, weil es bei den Diskussionen hierüber stets drunter und drüber geht...)

Aber im Ernst: In der Sache möchte ich mich am heutigen Feiertag Mariä Himmelfahrt bewusst zurückhalten, kann aber vielleicht bei der Präzisierung der Fragestellung helfen.

Zu klären wäre zunächst, (1) was man genau unter "Mission" versteht; ob (2a) die M.-Tätigkeit aus der Dynamik einer Gruppe/Gemeinschaft hervorgeht oder ob (2b) dazu ein "Auftrag" von einer externen Instanz vorliegt; ob (3a) die M.-Tätigkeit als Sache der Individuen angesehen wird ("persönliche Überzeugung") oder ob (3b) ein ganzer (Macht-)Apparat dahinter steht.

Das Problem besteht auch darin, dass es in vielen Fällen keine immer gültigen Antworten gibt. Am Beispiel des Judentums (RGG, Bd. 4, S. 971 f.):
- Das alte Israel kennt keine Mission.
- Seit Deuterojesaja will man die anderen Völker "erleuchten".
- In der Makkabäerzeit werden Nichtjuden auch mit Gewalt bekehrt.
- In der hellenistischen Welt entfalten sie Juden eine rege Werbetätigkeit.
- Mit dem Aufschwung des Christentums verschließt sich die jüdische Gemeinschaft zunehmend; es werden kaum noch Proselyten gemacht.

In Bezug auf den Islam wird in der RGG die Auffassung vertreten, das der Missionsgedanke in dem, was Mohammed lehrte, nicht mit enthalten war, dass also zuerst die Expansion als solche da war und die religiöse "Unterfütterung" später hinzukam...
Welche Religion in welcher Phase missioniert, ist ein entscheidender Punkt.
Leider weiß ich zu wenig über die östlichen Religionen, kann man Buddha und die anschließende Phase des Buddhismus als Mission auffassen?
Kriegszüge im Namen Buddhas sind mir allerdings nicht bekannt?
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rena8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.08.2009, 17:50   #18
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Zitat:
Kriegszüge im Namen Buddhas sind mir allerdings nicht bekannt?
Mir auch nicht, im Gegenteil. Obwohl dieser Herrscher eifrig missionieren ließ und damit seine Staatsfinanzen ruinierte.
Ashoka ? Wikipedia
Nun ist der Buddhismus allerdings ganz und gar nicht monotheistisch.
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Alt 15.08.2009, 18:03   #19
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Hervorhebungen von mir...
Darin sehe ich reinen Pragmatismus der Herrschenden, solange die "neue Religion" noch nicht durchgesetzt und gefestigt war. Danach war das Toleranzlevel, sofern man überhaupt davon sprechen kann, um einiges niedriger.
Wir sprechen hier doch aber von "echten" missionarischen Kriegszügen, also der Eroberung von Menschen mit anderer Religion, um diese von der eigenen, für überlegen gehaltenen Religion zu überzeugen. Wenn es nicht anders geht, sogar mit Gewalt, weil die eigene Religion das so verlangt.

Da wäre ein Pragmatismus der Herrschenden doch kontraproduktiv: "Ich erobere dich zur Rettung deines Seelenheils, um dir die einzig wahre Religion zu bringen, trotzdem darfst du aus pragmatischen Gründen Teile deiner alten, falschen Religion weiter glauben.

Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Das soll sicher eine rein rhetorische Frage sein? Ich sage ja, ohne dabei die islamische Expansion in den Vordergrund rücken zu wollen. Unterwerfung + materielle Ausbeutung ist schon schlimm. Mit religiösem Anspruch nimmt man den Besiegten auch noch ihre geistig-kulturelle Identität - noch schlimmer.
Nein, war nicht rhetorisch gemeint, ich suche außer den Juden ja weitere Beispiele für Völker, die sich nur aus religiösen Gründen einer Eroberung widersetzt haben.
Ich habe diesen Thread so aufgefaßt, dass es nur um religiös motivierte Kriege geht.
Dass man in der Geschichte Kriege, die in erster Linie politisch oder wirtschaftlich begründet waren, mit Religion zusätzlich motiviert hat, ist ja unzweifelhaft.
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Alt 15.08.2009, 18:07   #20
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Zitat:
Wir sprechen hier doch aber von "echten" missionarischen Kriegszügen...
Gab es die überhaupt in der Geschichte? Auch die Kreuzfahrer und Konquistadoren verfolgten letztendlich handfeste machtpolitische und ökonomische Interessen.
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