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Alt 15.08.2009, 17:15   #21
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Gab es die überhaupt in der Geschichte? Auch die Kreuzfahrer und Konquistadoren verfolgten letztendlich handfeste machtpolitische und ökonomische Interessen.
Natürlich, man muss sich ja moralisch rechtfertigen können.
Letztendlich kann man doch immer sagen, wir wolllten doch nur gutes und euch unseren Gott nahe bringen. Deshalb musstet ihr erst mal verprügelt werden.
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Alt 15.08.2009, 17:26   #22
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Gab es die überhaupt in der Geschichte? Auch die Kreuzfahrer und Konquistadoren verfolgten letztendlich handfeste machtpolitische und ökonomische Interessen.
Wahrscheinlich nicht, daher muß ich schon die Eingangsfrage falsch verstanden haben.
Bei den Konquistadoren ist das wirtschaftliche Interesse offensichtlich.
Zu den Kreuzzügen könnte ein Kenner fundierteres beitragen oder das von @El Q. verlinkte Buch.

Zitat:
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Gab es vor den islamischen Eroberunszügen andere Kriege, die im Namen einer Religion geführt wurden ?
Gemeint waren dann die wohl arabischen Eroberungszüge?

Dann müßte allerdings der jeweilige Missionseifer berücksichtigt werden, wie das @Jschmidt bereits angeregt hat.
Nach gewonnener Schlacht kamen in Amerika, auch in Sachsen meist die Mönche zum Einsatz.
Hatten die arabischen Eroberer auch Immame im Troß?
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Alt 15.08.2009, 17:28   #23
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(Tja, einige haben inzwischen schon geantwortet (ich mein, während ich hier diesen Post geschrieben habe), insofern ist mein Post evtl. "veraltet"...)

Ich glaube, wir müssen da ein wenig unterscheiden:

1. War ein Krieg religiös legitimiert (manchmal auch erst nachträglich durch Chronisten, um ihn "gerecht" erscheinen zu lassen), auch zu dem Zwecke der Mobilisierung und der möglichen Stärkung der Kampfkraft, in Wirklichkeit aus heutiger Sicht jedoch ein "schnöder" Territorialkrieg oder politischer Krieg oder "Beutekrieg".

2. Oder war ein Krieg wirklich ein "religiöser" Krieg? Indem es vor allem um das "Seelenheil" der unterworfenen Bevölkerung ging, und erst in zweiter Linie um Macht und Reichtum. Der vorrangige Antrieb aus der Religion erfolgte, oder durch religiöse "Deuter" angetrieben wurde.

(Beispiel: Im Osm. Reich waren die meisten Kriege Territorialkriege. Sie richteten sich gleichermaßen gegen Muslime im Osten wie gegen Christen im Westen. Dabei wurden zu diesem Zwecke ggf. gemischtreligiöse Allianzen geschlossen. Dennoch wurden sie in osm. Chroniken manchmal religiös verbrämt. Erst recht in westl. Chroniken, aber diese sollten oft nicht "sachlich" osm. Kriege beschreiben, sondern waren nicht selten nach innen gerichtet, entweder als Aufforderung zu Reformen und/oder Kritik z.B. am Papst, oder sollten der Erstellung eines Feindbildes dienen und die Massen mobilisieren.)

Ich wette, bei diesen beiden Kategorien werden wir auch bei den Tibetern oder den hind. Indern fündig werden.

Bei der islam. Expansion wurde die Toleranz in dem Moment geringer, als immer mehr Christen zum Islam konvertierten. Dadurch wurde es notwendig, einen neuen "Kitt" der Gesellschaft, die nun immer mehr musl. geprägt war, herzustellen, also eine Vereinheitlichung nach innen herzustellen und die unterschiedlichen Strömungen wieder stärker zu verbinden.

Als die Umayyaden durch die Abbasiden 750 abgelöst wurden, fand z.B. nach mehr als 130 Jahren islamischer Herrschaft für etwa 5 Jahre zwischen 780-785 eine Welle auch gewaltsam durchgeführten Zwangsislamisierung bei den Manichäern statt (die im Gegensatz zu Zoroastrern als wirkliche Polytheisten galten). Ansonsten gab es für Jahrhunderte nicht viel über Zwangsislamisierungen zu berichten. (ab dem 16. Jh. gab es aber Zwangsschiitisierungen im Iran durch die Safawiden, wodurch der vormals mehr sunnitische Iran, erstmals mehrheitlich schiitisch wurde.. bis heute. Es gab innerhalb des Islams manchmal Verfolgungen von Muslimen anderer Richtungen. Von Anfang an. Erinnert an die christlichen "Religionskriege", vielleicht sind innerreligiöse Kriege sogar in der Geschichte verbitterter geführt worden, als interreligiöse Kriege?)

Übrigens ging es den islam. Herrschern meist darum, das Herrschaftsgebiet zu verbreiten, nicht den isl. Glauben. Es war meist nicht das Staatsziel zu missionieren. (Die früher oder später erfolgende Konversion galt eh als selbstverständlich, hatte man doch die letzte und aktuellste und präziseste Offenbarung Gottes erhalten. Insofern wurde jeder eingeladen, z.B. durch das eigene Vorbild, zur neuen Religion zu wechseln. Es wurde aber meistens individuell gehandhabt, nicht indem z.B. der Herrscher Geistliche in alle Winde losschickte, um die Nichtmuslime zu missionieren.)

(Bulliet ist nicht unumstritten für seine Darstellung des Konversionverlaufs in Ägypten, für Iran gilt seine Darstellung allerdings als eine der bestmöglichen Annäherungen.)



Ansonsten kann man auch hier mehr Infos finden:
Unterschied zwischen Dschihad und Kreuzzug?
oder hier:
Unterschied zwischen Dschihad und Kreuzzug?

und so weiter...

Geändert von lynxxx (15.08.2009 um 18:06 Uhr).
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Alt 15.08.2009, 17:54   #24
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Zitat:
rena8 Beitrag anzeigen
Gemeint waren dann die wohl arabischen Eroberungszüge?

Dann müßte allerdings der jeweilige Missionseifer berücksichtigt werden, wie das @Jschmidt bereits angeregt hat.
Nach gewonnener Schlacht kamen in Amerika, auch in Sachsen meist die Mönche zum Einsatz.
Hatten die arabischen Eroberer auch Immame im Troß?
Also die arab. Eroberungszüge waren ja durchaus religiös gefordert, wie gesagt, um das islam. Herrschaftsgebiet auszudehnen, allerdings nicht um z.B. die Christen zu bekehren. Die ersten Eroberungen im Norden Arabiens an der Grenze zu Syrien, Irak, usw. hatten allerdings noch fast ganz den Charakter von mehr oder minder "zufälligen" Raubzügen, wie sie die Beduinen vor dem Islam auch schon tätigten. Diese waren oftmals völlig unkoordiniert, und die Eroberer waren "Baff", wie weit sie ohne große Niederlagen vorstoßen konnten. Insofern können wir bei der islam. Expansion obige zwei Kategorien feststellen, also Beutezüge, die eigentlich nicht aus religiösem Antrieb erfolgten, wie auch Eroberungen, um das "Haus des Islams" (islam. Herrschaftsgebiet) auszudehnen.

Zum Thema Mission im Islam noch folgenden Auszug aus dem Lexikon des Islam (P. Heine):

"Mission
Für Muslime ist Mission im Sinne der Verbreitung des Islams durch dafür ausgebildete Spezialisten ein sehr junges Phänomen, da der Koran keinen Missionsauftrag enthält. Die Verbreitung des Islams ist vor allem durch zwei verschiedene Phänomene erfolgt. Das erste ist der Glaubenskrieg (djihad, s. Heiliger Krieg), mit dessen Hilfe der islamische Staat und die Shari'a als Rechtssystem mit militärischen Mitteln ausgebreitet wurde. Die in den eroberten Gebieten lebenden Anhänger monotheistischer Religionen wurden nicht zum Übertritt gezwungen. Im Laufe der Zeit, vor allem seit dem 16. Jahrhundert, kam es auch zu immer häufigeren Übertritten vor allem von orientalischen Christen. Nach dem Abschluß der staatlichen Expansion des Islams waren es vor allem muslimische Händler, die in Schwarzafrika, Indonesien oder China ihre Handelspartner mit dem Islam und seinen einfachen Dogmen und rituellen Praktiken vertraut machten und ihm so zahlreiche Anhänger zuführt. Erst unter dem Druck christlicher Missionsgesellschaften begannen muslimische Reformer [ab dem 19. Jh.], zunächst in Indien, dann aber auch im Nahen Osten mit Aktivitäten, die vor allem darauf ausgerichtet waren, junge Muslime gegen christliche Missionare mit Argumenten zu versorgen. Diese Bemühungen waren im Grunde die Keimzelle von Bemühungen internationaler Muslim-Organisationen, die man als Missionsversuche bezeichnen kann. Dabei wird vor allem in Ländern der Dritten Welt durch die Einrichtung von Schulen, Krankenhäusern u.ä. für einen höheren Bekanntheitsgrad des Islams gesorgt. Diese pädagogischen und karitativen Bemühungen werden durch die Vermittlung islamischer Grundbegriffe ergänzt. In Europa sind derartige Aktivitäten kaum festzustellen, wenn man einmal vor der Tatsache absieht, daß eine islamische Sonderform, die Ahmadiyya-Bewegung, spezielle Missionsbemühungen in Europa und Nordamerika durchführt."

Also rena, weite Gebiete der Welt, die heute islam. geprägt sind, hatten nie arab. Heere gesehen, sondern vor allem nur Händler, also auch keine ausgewiesenen isl. Rechtsgelehrten. Insofern vermischte sich in einigen Gebieten wie z.B. in Schwarzafrika der Islam der Händler wohl auch mit einheimischen Traditionen etwas leichter, weil eben die Händler keine Islamexperten waren. Und dadurch wurde der Übertritt erleichtert.
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Alt 15.08.2009, 18:04   #25
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Es gab sogar christliche Gruppierungen im Oströmischen reich die die Arabische Herrschaft begrüßten da sie durch die Katholische Herrschaft verfolgt wurden, was die Moslems nicht taten.

Aber Kriege gegen andere Völker mit der Begründung die anderen seien Heiden/Ungläubigen gab es vor allem bei den Juden und Christen. Der Islam hat ihren Erfolg wohl zu einen großen Teil daran zu verdanken das Moslems z.B. weniger Steuern zu zahlen hatten (zuerst bei den Arabern und zuletzt bei den Moguln), etwa Ähnlich wie die Römer es Attraktiv machten römischer Staatsbürger zu werden und dadurch ihre Sprache und Kultur so weit verbreiten konnten.
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Alt 15.08.2009, 18:31   #26
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Zitat:
@Zananga: ...etwa Ähnlich wie die Römer es Attraktiv machten römischer Staatsbürger zu werden und dadurch ihre Sprache und Kultur so weit verbreiten konnten.
Das kann man nicht vergleichen. Moslem wird man duch ein einfaches Glaubensbekenntnis, es steht de facto jedem geistig Gesunden offen.
Schah?da ? Wikipedia
Römischer Bürger wurde man nur durch das "Glück der Geburt", langjährige Verdienste (Militärdienst) oder die Übernahme ganzer Städte per Edikt. Erst ab 212 galt es für fast alle Freien im Imperium.
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Alt 15.08.2009, 18:46   #27
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Zitat:
balticbirdy Beitrag anzeigen
Das kann man nicht vergleichen. Moslem wird man duch ein einfaches Glaubensbekenntnis, es steht de facto jedem geistig Gesunden offen.
Schah?da ? Wikipedia
Römischer Bürger wurde man nur durch das "Glück der Geburt", langjährige Verdienste (Militärdienst) oder die Übernahme ganzer Städte per Edikt. Erst ab 212 galt es für fast alle Freien im Imperium.
Deutete sich nicht an, dass es am Anfang der arabischen oder osmanischen Expansion weniger um die Religion ging, sondern um einen relativ modernen und offenen großstaatlichen Überbau, den kann man schon mit dem römischen Reich vergleichen, das für die meisten Eroberten durchaus Vorteile brachte und deshalb war die Erlangung der römischen Bürgerschaft für viele erstrebenswert.
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Alt 15.08.2009, 19:24   #28
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Ich denke, am Anfang der arab. Expansion gab es eine Mischung aus mal regionalen Feldzügen zwecks "schnöder" Beute, und Expansion im Sinne der Ausbreitung des islam. Herrschaftsgebietes.
Bei den Osmanen gab es Anfangs trotz Gazitums (Glaubens"ritter") eher den Aspekt der Beute und der Machtausdehnung (zumindest wird dieses in neuerer Literatur favorisiert, im Vergleich zu von vor 30 Jahren vorherrschenden Ansichten). Unter dem zunehmend siegreichen Banner Osmans versammelten sich demzufolge auch nicht nur Muslime, sondern ebenso Christen um ihr Glück zu finden. Insofern war es durchaus möglich, dass türk. Krieger voller Glaubenseifer vor allem das Haus des Islams zu Ungunsten christl. Gebiete ausdehnen wollten, und wenn Beute dabei abfällt, OK, wird auch mitgenommen, aber kein Hauptgrund für die Motivation. Problematisch wird es aber dann für diesen Krieger, wenn er gegen seine musl. Glaubensbrüder und Nachbarn kämpfen muss, oder Christen mit ihm gemeinsam gegen Christen kämpfen, dann greift sein Weltbild und seine Motivation nicht mehr so gut.

Die Konversion zum Islam war wohl trotz im Vergleich zu den Muslimen höherer Steuern nicht für alle so erstrebenswert (abgesehen von religiösen Gründen natürlich), denn statt den Steuern, musste oder durfte man als Muslim nun beizeiten Militärdienst verrichten, fehlte also temp. z.B. auf dem Bauernhof oder im Handwerk als Arbeitskraft, hatte also auf dieser Seite als Muslim ggf. "Einkommenseinbußen", die vielleicht letztlich genauso hoch ausfielen, wie die christl. Steuern.

Ausserdem wird ein christl. Bauer anfangs bestimmt nicht gewusst haben, wie die Steuersätze nun im Reich ausfielen, er wird sich nur gefreut haben, dass er unter den Arabern wohl weniger Steuern zahlen musste, als unter den Byzantinern, ebenso unter den Osmanen oft die Steuern niedriger ausfielen wie zuvor.

(Ob nun ein guter Schachzug der Araber/Osmanen, oder durch ihre verwaltungstechnische Unerfahrenheit geschuldet. Wobei, die Verwaltung blieb bei beiden ja anfangs byzantinisch, also die gleichen Verwaltungsfachleute saßen nach Eroberung dort, wo sie vorher schon bei den Byz. saßen...)

"Römisch" war bei den Osmanen sicherlich die Praxis der unterschiedlichen Einbindung der Provinzen in das Reich. Also bestimmte Gebiete erhielten einen Sonderstatus (Athos, Ragusa), oder wurden Vasallen, oder bezahlten nur Tribut und anerkannten die nominelle Oberhoheit an, oder wurden eben richtige Provinzen. Je nach Lage und strategische/taktische Erfordernisse oder wie man Stabilität herstellen konnte. Nicht von ungefähr gibt es in der Geschichtsschreibung für eine bestimmte Phase der osm. Geschichte den Ausdruck pax ottomanica, weil wohl Historiker da gewisse Parallelen erkannten?

(offtopic: Byzantinisch war auch die osm. Praxis von Zwangsumsiedlungen - manchmal von ganzen Bevölkerungsgruppen, ein Regulativ, um Produktivität zu steigern, Landstriche zu "zivilisieren" Unruhen vorzubeugen, Streit zu schlichten, oder auch für Illoyalität zu bestrafen.)
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Alt 16.08.2009, 02:23   #29
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Soweit ich weiß fiel z. B. Ägypten fast kampflos im Islam in die Hände. Die Ägpyter sahen in den Arabern die willkommene Hilfe um von der Zentralregierung in Konstaninopel weg zu kommen.
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Mensch sein heißt, an dem Ort zu stehen, wo ein neugieriger Affe einem stürzenden Engel begegnet.

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Alt 16.08.2009, 10:03   #30
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Das kann man nicht vergleichen. Moslem wird man duch ein einfaches Glaubensbekenntnis, es steht de facto jedem geistig Gesunden offen.
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Römischer Bürger wurde man nur durch das "Glück der Geburt", langjährige Verdienste (Militärdienst) oder die Übernahme ganzer Städte per Edikt. Erst ab 212 galt es für fast alle Freien im Imperium.
Natürlich war es wesentlich einfacher Moslem zu werden als Römer, als Sklave hatte man sowieso wenig Hoffnung und sogar der einheimische Adel bekam das Bürgerrecht meistens erst nach 25 Jahre Dienst als Ritter im römischen Heer. Oder wenn man sehr viel Geld hatte konnte man es sich auch kaufen. Aber in beide Staatenwurde die Integration durch Attraktivität gefördert, statt wie im Assyrischen Reich durch Zwangsdeportationen.

Und wie wir Heute sehen war diese Methode nicht nur humaner und mit weniger Blutvergießen verbunden, sonder auch hochgeradig Effektiv, man schaue sich mal an wieviele Menschen heute eine romanische Sprache oder Arabisch sprechen.
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Geändert von Zananga (16.08.2009 um 10:06 Uhr).
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Alt 16.08.2009, 13:57   #31
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Ich darf auf Wikipedia verweisen - Heilige Kriege - Dort werden mit frühesten Daten 4 heilige Kriege der Antike postuliert (ab ca. 600 vor Chr.).

Ich würde - mit Verlaub - die alttestamentlichen Texte nicht unbedingt als historisch gesichert gelten lassen. Dass ein Gott sich mit Eroberungskriegen einverstanden erklärt oder - wie es in den Psalmen heißt .."Bogen zerbricht, Spieße zerschlägt und den Kriegen steuert in aller Welt.." ist m. E. genauso als Schutzbehauptung und -wunsch der Kriegsbetreiber zu werten wie der römische Kriegsruf "Jupiter mit uns" und die priesterlichen Segnungen der Waffen in der Neuzeit.
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Alt 16.08.2009, 14:11   #32
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Zitat:
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Soweit ich weiß fiel z. B. Ägypten fast kampflos im Islam in die Hände. Die Ägpyter sahen in den Arabern die willkommene Hilfe um von der Zentralregierung in Konstaninopel weg zu kommen.
Diese Frage ist in der Forschung inzwischen wieder sehr umstritten. Man geht heute davon aus, dass den Ägyptern damals nicht klar war, dass es sich bei den Eroberern um Anhänger eines völlig neuen Glaubens handelte, sondern dass sie aus den Verhandlungen und diversen Schreiben, die im Vorfeld gewechselt wurden, der Meinung waren, dass die Araber lediglich eine Richtung des Christentums vertraten.


Zitat:
Ich denke, am Anfang der arab. Expansion gab es eine Mischung aus mal regionalen Feldzügen zwecks "schnöder" Beute, und Expansion im Sinne der Ausbreitung des islam. Herrschaftsgebietes.
Gerade am Beispiel Ägypten lässt sich das ganz gut deutlich machen: in einem Briefwechsel zwischen dem Eroberer Amr Ibn Al-Aas und dem Khalifen in Mekka beschwert sich letzterer, dass die aus Ägypten kommenden Abgaben nicht mehr so reichlich fließen wie zuvor. Ibn Al-Aas antwortet darauf mit dem Hinweis, dass der Nil nicht mehr so hoch gestiegen sei, und die Landwirtschaft Not leide - und erhält aus Mekka einen Brief an den Nil, in dem der Khalif ihm befiehlt zu steigen ...

Es ist sicherlich orientalische Übertreibung mit im Spiel, wenn die Zeitgenossen damals berichten, dass das letzte Kamel Fustat verließ, wenn das erste der Karawane bereits in Mekka eingetroffen sei. Aber man kann sicher sagen, dass neben der koranischen Forderung, das Herrschaftsgebiet des Islam auszudehnen, das Beute-Motiv vor dem Motiv der Ausbreitung des Glaubens Vorrang hatte.

Andererseits war es üblich, vor einem Angriff auf ein Gebiet dem jeweiligen Herrscher die Aufforderung zu schicken, den Islam anzunehmen. Erst wenn dies abgelehnt wurde, war der Casus Belli gegeben.
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Alt 16.08.2009, 14:20   #33
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Zitat:
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Ich darf auf Wikipedia verweisen - Heilige Kriege - Dort werden mit frühesten Daten 4 heilige Kriege der Antike postuliert (ab ca. 600 vor Chr.).

Ich würde - mit Verlaub - die alttestamentlichen Texte nicht unbedingt als historisch gesichert gelten lassen. Dass ein Gott sich mit Eroberungskriegen einverstanden erklärt oder - wie es in den Psalmen heißt .."Bogen zerbricht, Spieße zerschlägt und den Kriegen steuert in aller Welt.." ist m. E. genauso als Schutzbehauptung und -wunsch der Kriegsbetreiber zu werten wie der römische Kriegsruf "Jupiter mit uns" und die priesterlichen Segnungen der Waffen in der Neuzeit.
Aber ob das alte Testament nun als Quelle taugt oder nachträglich einen gewonnenen Krieg für heilig erklärt, es ist auch ein Beispiel aus der monotheistischen Ecke.
Im Wiki-Artikel sind leider auch nur die "bekannten Verdächtigen" genannt, wobei ich den Hinweis auf innere Religionskriege, wie den dreißigjährigen Krieg, noch interessant fand. Die gehören aber wohl nicht zum Thema oder kann man da auch von Expansion sprechen?

Ich sehe es im Moment sportlich und suche weiter nach heiligen Kriegen, bes. abseits vom euro-nahöstlichen Raum. Allerdings ist dort die Quellenlage mehr als dürftig.
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Alt 16.08.2009, 15:57   #34
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Meiner Meinung nach sind sämtliche "religiöse Gründe" vorgeschoben.Es geht doch bei näherer Betrachtung nur um Raum, Vieh, Rohstoffe, Sklaven (die Aufzählung könnte ewig weitergehen).
Die Religion ist doch immer nur von den Anführern als Grund angegeben, damit möglichst viele Untergebenen folgen...
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Alt 17.08.2009, 09:05   #35
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Meiner Meinung nach sind sämtliche "religiöse Gründe" vorgeschoben.Es geht doch bei näherer Betrachtung nur um Raum, Vieh, Rohstoffe, Sklaven (die Aufzählung könnte ewig weitergehen).
Die Religion ist doch immer nur von den Anführern als Grund angegeben, damit möglichst viele Untergebenen folgen...
Zu dieser Ansicht neige auch ich!
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Alt 17.08.2009, 18:00   #36
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....Man geht heute davon aus, dass den Ägyptern damals nicht klar war, dass es sich bei den Eroberern um Anhänger eines völlig neuen Glaubens handelte, sondern dass sie aus den Verhandlungen und diversen Schreiben, die im Vorfeld gewechselt wurden, der Meinung waren, dass die Araber lediglich eine Richtung des Christentums vertraten. ...
Vielleicht ist der Islam gar kein "völlig neuer Glauben"? (Erst recht nicht im 7. Jahrhundert)

Vielleicht haben die Menschen damals oder auch im Mittelalter halt ein Bild vom Islam gehabt, dass es ein weiterer Ast desselben Baumes ist, auf dem man selber sitzt? (Eben ein (weiterer) "falscher Prophet")

Vielleicht sind die Intensitäten der Kriege und vor allem der Propaganda oder Schriften jener Zeiten besonders deshalb so heftig, weil es eben keine völlig neue Religion ist, sondern ein "Bruder" oder "Neffe" der eigenen? Eine "abweichende" Spaltung?
So wie vielleicht mit die heftigsten Kriege oder "heftigsten" Schriften diejenigen waren, die innerchristlich geführt wurden z.B. zwischen Protestanten und Katholiken (z.B. 30-jähriger Krieg), als sich das Christentum wieder mal spaltete?

Vielleicht rufen solcherlei Spaltungen mehr Emotionen und Zorn hervor, als wenn man auf was wirklich Fremdes stoßen würde (z.B. Hinduismus, Naturreligionen)? (So wie Zwist in der Familie u.U. emotionaler ist, und tiefer schmerzt, als zwischen Fremden?)

Speaker hat für viele Kriege sicherlich Recht. Besonders aus heutiger säkular geprägter unreligiöser Sicht. Hingegen muss man berücksichtigen, dass

erstens die Grenzen (meiner oben im Post genannten zwei Punkte) sicherlich fließend sind,

zweites die Menschen damals zum Teil zutiefst religiös waren, und die Welt in der sie lebten z.T. religiös erlebten, also nicht nur vorgeschobene Gründe etwas legitimierten, sondern sie fest an ihre "Missionen" glaubten,

drittens es durchaus Kriege gab, deren Antreiber vor allem "Religiöse Personen" waren, die keinen (materiellen oder Anwachsen persönlicher oder institutionellen Macht) Vorteil für sich erhielten, ausser, dass die "Heiden" entweder bekehrt würden (natürlich nuuur zu ihrem eigenen Seelenheil) oder vernichtet/vertrieben. Sie also lediglich im "göttlichen Interesse" handelten, nicht unbedingt zum Eigennutz. (Na gut, vielleicht erhofften sie sich daraufhin leichteren Zugang zum Himmel?)
Es gab sicherlich Kriege, oder Feldzüge, die nicht in erster Linie dazu dienen sollten, die Kassen zu füllen oder die Macht zu erhöhen, sondern die feindliche Bevölkerung den Missionaren zugänglich zu machen, um sie zu bekehren. Also primär relig. Gründe vorlagen.

Aber wie gesagt, alles ist fließend...
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Alt 17.08.2009, 18:43   #37
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Vielleicht ist der Islam gar kein "völlig neuer Glauben"? (Erst recht nicht im 7. Jahrhundert)
Soviel muss gesagt sein, dass weder im östlichen noch im westlichen Christentum darüber völlige Klarheit herrschte. Man sprach ja nicht umsonst von der secta mohametana, also der "mohammedanischen Abspaltung" nach dem mittelalterlichen Sektenbegriff.



Zitat:
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Vielleicht rufen solcherlei Spaltungen mehr Emotionen und Zorn hervor, als wenn man auf was wirklich Fremdes stoßen würde (z.B. Hinduismus, Naturreligionen)? (So wie Zwist in der Familie u.U. emotionaler ist, und tiefer schmerzt, als zwischen Fremden?)
Die Muslime sollen, als sie hinduistische Gegenden erreicht sehr gewütet haben wegen des Götzendienstes, während die Portugiesen sich zuerst über die seltsamen Heiligendarstellungen der Thomaschristen - die natürlich keine Thomaschristen sondern Hindus waren - wunderten.

Zitat:
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drittens es durchaus Kriege gab, deren Antreiber vor allem "Religiöse Personen" waren, die keinen (materiellen oder Anwachsen persönlicher oder institutionellen Macht) Vorteil für sich erhielten, ausser, dass die "Heiden" entweder bekehrt würden (natürlich nuuur zu ihrem eigenen Seelenheil) oder vernichtet/vertrieben.
Hier muss man zwischen Missionaren und denen, die den Glauben nur als Expansionsgrund vorschoben, strenger unterscheiden. Für einen Jesuiten oder Dominikaner (ja, auch für diese) war es wichtig Seelen zu gewinnen, durchaus auch aus Eigennutz, denn jede (zurück)gewonnene Seele ging in die eigene Waagschale zugunsten der eigenen Erlösung ein. Hier wurden die ersten Menschrechte formuliert, hier wurde erstmals überlegt, ob es überhaupt rechtens sei, in Eingeborenengebiete zu expandieren, wenn sich diese Gedankengebäude auch vielleicht nicht gegenüber den Vertretern materieller Interessen durchsetzen konnten.
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Chi vuku zik Ah xel roxa ru camay zak yuhuh.

Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
El Quijote ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2009, 18:52   #38
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Ich muß hierzu doch noch einige Anmerkungen treffen...



Zitat:
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Speaker hat für viele Kriege sicherlich Recht. Besonders aus heutiger säkular geprägter unreligiöser Sicht. Hingegen muss man berücksichtigen, dass

erstens die Grenzen (meiner oben im Post genannten zwei Punkte) sicherlich fließend sind,

zweites die Menschen damals zum Teil zutiefst religiös waren, und die Welt in der sie lebten z.T. religiös erlebten, also nicht nur vorgeschobene Gründe etwas legitimierten, sondern sie fest an ihre "Missionen" glaubten,

drittens es durchaus Kriege gab, deren Antreiber vor allem "Religiöse Personen" waren, die keinen (materiellen oder Anwachsen persönlicher oder institutionellen Macht) Vorteil für sich erhielten, ausser, dass die "Heiden" entweder bekehrt würden (natürlich nuuur zu ihrem eigenen Seelenheil) oder vernichtet/vertrieben. Sie also lediglich im "göttlichen Interesse" handelten, nicht unbedingt zum Eigennutz. (Na gut, vielleicht erhofften sie sich daraufhin leichteren Zugang zum Himmel?)
Es gab sicherlich Kriege, oder Feldzüge, die nicht in erster Linie dazu dienen sollten, die Kassen zu füllen oder die Macht zu erhöhen, sondern die feindliche Bevölkerung den Missionaren zugänglich zu machen, um sie zu bekehren. Also primär relig. Gründe vorlagen.
Dem stimme ich grundsätzlich zu, möchte aber noch einige Details ergänzen:
1. Die bereits angesprochenen (und deswegen von mir aufgegriffenen) Orientkreuzzüge waren bspw. durchaus von tiefer Frömmigkeit getragen und erfüllt - ich verweise kurz auf meine Anmerkungen in http://www.geschichtsforum.de/408399-post40.html bzw. http://www.geschichtsforum.de/408568-post48.html
2. Dieses Beispiel ist zudem auch eines, welches zeigt, daß religiöse Motive und Bekehrung/Missionierung nicht automatisch äquivalent sind: http://www.geschichtsforum.de/408487-post44.html
3. Wir dürfen in unserer heutigen säkularisierten Sicht zudem nicht darüber hinwegsehen, daß es in früheren Zeiten eine Trennung des Religiösen (Geistlichen) und des Poltischen (Weltlichen) so nicht gegeben hat. Ebensowenig darf bzgl. der Geschichte des Christentums und der Kirchengeschichte der Fehler gemacht werden, Glaube und Gewalt als unvereinbare Gegensätze anzusehen, denn damit wird man historisch-zeitlichen Entwicklungen - für welche es ihrerseits wiederum Vorbedingungen gab (denn nichts entsteht einfach so im luftleeren Raum) - nicht gerecht; vgl. dazu einen früheren Kurzabriß.

Wie geschrieben nur zur Ergänzung, nicht als Korrektur...

Allerdings:

Zitat:
lynxxx Beitrag anzeigen
Vielleicht sind die Intensitäten der Kriege und vor allem der Propaganda oder Schriften jener Zeiten besonders deshalb so heftig, weil es eben keine völlig neue Religion ist, sondern ein "Bruder" oder "Neffe" der eigenen? Eine "abweichende" Spaltung?
So wie vielleicht mit die heftigsten Kriege oder "heftigsten" Schriften diejenigen waren, die innerchristlich geführt wurden z.B. zwischen Protestanten und Katholiken (z.B. 30-jähriger Krieg), als sich das Christentum wieder mal spaltete?
Hier muß ich Dir aber doch etwas widersprechen, denn die sich feindlich gegenüberstehenden Bündnisse waren konfessionell nicht homogen - und das weder im Dreißigjährigen Krieg noch ein Jahrhundert zuvor im Schmalkaldischen Krieg.



Aber sollte es in diesem Thread nicht ursprünglich um die Zeiten vor der islamischen Expansion gehen?
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Alt 18.08.2009, 22:26   #39
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EQ und Timo, meine Ausführungen möchte ich gerne so gelesen wissen, dass ich sie nicht konkretisieren wollte, und erst Recht nicht eine Wertung einbringen wollte, also z.B. das "blutrünstige Christentum" und der "milde Islam" oder andersrum oder so...
Es waren nur ad hoc gebrachte Beispiele, die vielleicht auch nicht stimmen mögen (Hinduismus, 30 jähriger Krieg, Bartholomäusnacht, etc.)
Diese Gedanken könnte man sich auch ebenso für vorislamische "religiöse Kriege" machen.

Wie schaut es mit meiner These aus, dass vielleicht Kriege oder Polemiken dann besonders heftig waren, wenn es um verwandte Religionen und/oder "Abweichler" ging, es also ein "Familienstreit" war. (Beizeiten waren z.B. Sunniten und Schiiten in innerislamischen Kriegen unduldsamer, als gegen Christen, evtl.?) Hat irgendjemand mal darüber (neueres) was gelesen? Vielleicht wurden bei Naturvölker solche Untersuchungen gemacht, wenn Stämme sich miteinander bekriegten, und total fremde Stämme weniger blutig bis zum Letzten zueinander waren, als zwei verwandte Stämme? Nur so'n Gedanke...
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Alt 19.08.2009, 00:20   #40
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Zitat:
lynxxx Beitrag anzeigen
... meine Ausführungen möchte ich gerne so gelesen wissen, dass ich sie nicht konkretisieren wollte...
Was mich betrifft, so hatte ich dies auch so verstanden.
Dazu darf ich mich nochmals wiederholen: Meine Ergänzungen sollten Deine Ausführungen stützen, und zudem waren noch einige Punkte geradezurücken, die zuvor in der Diskussion aufgekommen waren, wofür ich eben auf den drei von Dir genannten Punkte aufbaute.

Zitat:
lynxxx Beitrag anzeigen
... und erst Recht nicht eine Wertung einbringen wollte, also z.B. das "blutrünstige Christentum" und der "milde Islam" oder andersrum oder so...
Natürlich nicht, denn das wäre fruchtlos

Zitat:
lynxxx Beitrag anzeigen
Es waren nur ad hoc gebrachte Beispiele, die vielleicht auch nicht stimmen mögen (Hinduismus, 30 jähriger Krieg, Bartholomäusnacht, etc.)
Ich greife wieder das Beispiel des Zeitalters der Glaubensspaltung auf: Man wird der Charakterisierung jener Kriege eben nicht gerecht, wenn man diese auf das Religiöse herunterbricht. Die Konfessionalisierung hat unstrittig eine wichtige Rolle gespielt, war aber eben nur einer von mehreren Faktoren. Und deswegen wäre ich vorsichtig, in solchen Fällen die Heftigkeit von Polemiken und kriegerischen Auseinandersetzungen ganz auf die Basis religiöser Streitfragen zu stellen.

Aber natürlich hast Du Recht, daß wir uns auf die vorislamische Zeit konzentrieren sollten (ich hatte dies ja ebenso bereits eingeräumt)...

Zitat:
lynxxx Beitrag anzeigen
Wie schaut es mit meiner These aus, dass vielleicht Kriege oder Polemiken dann besonders heftig waren, wenn es um verwandte Religionen und/oder "Abweichler" ging, es also ein "Familienstreit" war. (Beizeiten waren z.B. Sunniten und Schiiten in innerislamischen Kriegen unduldsamer, als gegen Christen, evtl.?) Hat irgendjemand mal darüber (neueres) was gelesen? Vielleicht wurden bei Naturvölker solche Untersuchungen gemacht, wenn Stämme sich miteinander bekriegten, und total fremde Stämme weniger blutig bis zum Letzten zueinander waren, als zwei verwandte Stämme? Nur so'n Gedanke...
Wie es mit der Heftigkeit kriegerischer Auseinandersetzungen im Einzelnen aussah, vermag ich nicht zu beurteilen; hinsichtlich der Polemiken - i.S.v. der Schärfe und Direktheit sprachlicher Äußerung - jedoch gibt uns möglicherweise ein Blick auf die römische Geschichte Hinweise: hostis bedeutete zunächst "Fremder" in beiden Bedeutungen - "Gast", aber auch "Feind" -, später explizit "Feind". Diese Gleichsetzung von "Fremder" und "Feind" war wohl in verschiedenen Gesellschaften des Altertums üblich.
Wenn dem tatsächlich so ist - ich kann die Richtigkeit dieser Sichtweise nicht endgültig garantieren (die entsprechenden Experten mögen mich also ggf. korrigieren) -, so wäre ergo zumindest die grundsätzliche Polemik gegenüber Fremden stärker und heftiger gewesen als gegenüber Menschen, die man als "Verwandte" betrachtete.

Die Sache des hostis/peregrinus bzw. des Fremden, der von vornherein als Feind angesehen wird, habe ich bspw. in folgenden Texten gefunden:
Domi militiae: die religise ... - Google Bcher (S.19)
Aufstieg und Niedergang der ... - Google Bcher (S. 101)
Brgerrecht und Kultteilnahme ... - Google Bcher (S. 124 f.)
Kultur, Pluralitt und Ethik - Google Bcher (S. 95 f.)
Falls die Ausführungen in diesen Büchern falsch und/oder überholt sind, bitte ich die Altertumsexperten - wie bereits geschrieben - um ihre sachliche Korrektur.
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