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Alt 28.11.2012, 14:24   #1
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Dido ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Religionsursprung

Mir fällt auf, dass es zwischen den einzelnen Religionen viele Verbindungen gibt.

Das Bilderverbot vieler Religion, wie des Islam, hat seine Parallelen auch in unseren Zehn Geboten, wo dieses Verbot ebenfalls ausgesprochen wird.

Auch die Geschichte der Sintflut findet sich sogar in abgeschiedenen Naturreligionen, welche den Schamanismus praktizieren.

Solche Parallelen, wie wir sie überall finden, führen mich zu der Annahme, dass die Religion (und zwar als Ganzes, nicht als einzelne Strömungen) einen einzigen Ursprung haben müssen. Sonst hätten sich viele identische Dinge nicht unabhängig voneinander bilden können.

Damit wäre es aber auch anzunehmen, dass auch die Menschen einen Ursprung haben, oder zumindest in Kontakt miteinander standen. Sonst würde an solch entfernten Orten, wie Urwalddörfern wohl nicht dieselbe Geschichte erzählt wie in München oder Köln.

Auf eine Einschränkung bin ich mit meinen Überlegungen allerdings gestoßen. Es gibt durchaus noch Naturreligionen, die dieselben Dinge verehren wie untergegangene Kulturen, nämlich Naturgewalten. Allerdings gibt es wirklich nur diese zwei Ausprägungen: Gottglaube und Verehrung von Naturgewalten, welche nicht mit dem Geist erfasst werden können.

Diese beiden Ausprägungen brauchen natürlich nicht zwangsläufig denselben Ursprung haben.
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Alt 28.11.2012, 14:33   #2
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Zitat:
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Solche Parallelen, wie wir sie überall finden, führen mich zu der Annahme, dass die Religion (und zwar als Ganzes, nicht als einzelne Strömungen) einen einzigen Ursprung haben müssen.
Gibt es denn einen wissenschaftlich begründeten Hinweis auf diese, m.E., sehr dubiose Vermutung.
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Alt 28.11.2012, 14:39   #3
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Zitat:
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Gibt es denn einen wissenschaftlich begründeten Hinweis auf diese, m.E., sehr dubiose Vermutung.
Wenn du diverse Literatur über Schamanismus und andere Naturreligionen vergleichst und dir deren Schöpfungsmythen ansiehst dann stösst du unweigerlich auf Themen wie die Sintflut. Ich habe auch schon in Büchern allgemein zur Religion gelesen, dass es Bezüge gibt, dann wurden die Mythen miteinander verglichen durchaus plausibel. (leider waren die Bücher aus der Bibliothek oder es ist schon eine ganze Weile her, so dass ich dir Titel und Autor nicht mehr sagen kann. Ich hatte erst neulich einen Zweibänder: Schamanismus ausgeliehen, sowie einen Bildband Afrika und in einem von beiden standen diese Sintflutgeschichten drin)
Das mit dem Bilderverbot findet sich auch auf Wiki. (ok das ist natürlich nicht wissenschaftlich)

Ich habe ja auch nur überlegt und hatte gehofft, dass jemand näheres weiß
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Alt 28.11.2012, 15:03   #4
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Zitat:
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Wenn du diverse Literatur über Schamanismus und andere Naturreligionen vergleichst und dir deren Schöpfungsmythen
Wie interessant. Und wer hat da was geschrieben, welche Thesen werden da vertreten und wie werden diese Thesen belegt?

Und gilt das nur für Europa oder wie ist das beispielsweise mit den Religionen im pazifischen Raum oder in Süd-Amerika????

Und wie steht das in Beziehung zu den "Annahme eines einzigen Ursprungs". Vermutlich ist der "Ararat" gemeint, oder doch woanders?
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Alt 28.11.2012, 15:15   #5
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Religionen

Hallo

Das Problem mit deiner Theorie fängt schon mit der Vermittlung, bzw. der Niederschrift an.
Wer hat dies vermittelt, wer hat diese aufgeschrieben.
Bei den Naturreligionen, Mythen der Naturvölker (allein schon über Religion und Mythos könnten wir heir einen eigene Thread aufmachen) haben die Naturvölker ihre Religion, oder ihre Mythen bestimmt nicht selbst evrfaßt, sondern diese wurden von Reisenden, Forschern aufgeschrieben, meist mit Hilfe von Dolmetschern. Allein hierbei sind nat. Glaubensvorstellungen, oder westl- kirchl. Interpretationen von Geschehnissen durch die Forscher und deren Dolmetscher mit in diese "Überlieferungen" eingeflossen. Wie willst du bei dieser Beweislage bei einigen Völkern, das "Eigene" vom Importierten trennen. Was du als Parallelen sehen möchtest, sind ev. gar keine, weil nicht ursprünglich.



mfg
schwedenmann
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Alt 28.11.2012, 15:23   #6
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Ok damit habt ihr natürlich recht,

aber wäre es nicht auch denkbar, dass es sehr wohl Parallelen gibt, und einfach der Forschungsstand noch nicht so weit ist. Denn wenn man die Überlieferungsform kritisieren möchte muss man doch bereits bei der Bibel beginnen. Wenn man alles als wahr annehmen würde, was geschrieben wurde, dann könnten wir eh einpacken *lach*
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Alt 28.11.2012, 15:41   #7
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Parallelen

Hallo

Parallelen bedeutet noch lange das es eine irgendwie geartete Verbindung gibt. Es gibt haufenweise solcher Parallelen, aber auch haufenweise Beweise, das dieselben Sachen, Vorstellungen völlig unabhängig voneinander parallel auftauchten.



mfg
schwedenmann
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Alt 28.11.2012, 15:48   #8
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Zitat:
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aber wäre es nicht auch denkbar, dass es sehr wohl Parallelen gibt
Natürlich gibt es Parallelen und natürlich gibt es Ähnlichkeiten zwischen den Religionen. Diese sind jedoch teilweise anthropologisch zu begründen bzw. liegen im Sozialen des Menschen begründet und der Notwendigkeit, eine Gemeinsschaft herzustellen. Inklusive der Erstellung von "Sinn".

Beispielsweise bei Durkheim oder Max Weber als Ansatz.
Durkheim
Die elementaren Formen des religiösen Lebens - Émile Durkheim - Google Books

Religionssoziologie
Religionen verstehen: Zur Aktualität von Max Webers Religionssoziologie - Google Books

Oder auch hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsgeschichte

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionssoziologie
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Geändert von thanepower (28.11.2012 um 16:02 Uhr).
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Alt 28.11.2012, 16:57   #9
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irgendwie ist es für mich schwer vorstellbar, dass sich Parallelen unabhängig voneinander entwickeln, aber gut solls geben...

Danke für die Links, werde ich mir mal in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen...

Was mir nicht klar ist: was ist mit Gemeinschaft erstellen in diesem Zusammenhang gemeint, denn: es handelt sich ja teilweise um Völker, die doch recht abgeschieden leben und lebten und wenig Kontakt zur Außenwelt hatten, wenn überhaupt. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass Fremdes nicht planlos übernommen wird, kann ich mir ein Gemeinschaftsgefühl kaum vorstellen. Und ein Verständnis für Sinn ist in diesem Fall wahrscheinlich eher individuell. Zu Antrophologie kann ich nix sagen, da kenn ich mich überhaupt nicht aus...
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Alt 28.11.2012, 19:01   #10
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Zitat:
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Danke für die Links, werde ich mir mal in einer ruhigen Stunde zu Gemüte führen...
Das wäre sicherlich hilfreich. Und vielleicht stellst Du Dir einfach mal die Frage, warum überhaupt Religion. Und damit ist ein Glaubenssystem im allgemeinen Sinne gemeint und nicht nur ein christlicher Glaube.
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Alt 28.11.2012, 19:14   #11
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Zitat:
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Das wäre sicherlich hilfreich. Und vielleicht stellst Du Dir einfach mal die Frage, warum überhaupt Religion. Und damit ist ein Glaubenssystem im allgemeinen Sinne gemeint und nicht nur ein christlicher Glaube.
Warum es Religion überhaupt gibt, und warum diese verbindet, darum mache ich mir sehr viele Gedanken.

Religionsgeschichte interessiert mich ebenfalls sehr, deshalb kam ich auf diese Überlegung oder Theorie. Wäre vielleicht auch mal nett durchzugehen was wäre wenn.... Habe zum Thema auch noch einige Werke im Schrank, wie beispielsweise einen Bibelatlas, und bin gespannt was darin zu den Verbindungen der einzelnen Glaubensrichtungen steht: Wie haben die Religionen aufeinander Einfluss genommen, welche Wege haben sie genommen um dann auch entlegene Menschen zu erreichen und Ähnliches, finde das sehr interessante Fragen. Das einzige Problem mit solchen Fragestellungen ist für mich oftmals die Qualität der abgedruckten Karten, aus denen man nur schwer Informationen entnehmen kann.
Die Links kannte ich auch alle noch nicht.
Vielleicht möchte noch jemand etwas zu den von mir angesprochenen Fragen sagen, wäre nämlich durchaus interessiert an der Meinung von euch und nicht nur von trockenen Daten und Fakten.
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Alt 29.11.2012, 02:33   #12
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Du solltest Dich nicht nur auf Parallelen konzentrieren. Wenn man nur lange genug sucht, wird man immer irgendwelche Übereinstimmungen finden. Nur sollte man dabei auch die Unterschiede nicht übersehen.
Nehmen wir z. B. Dein Beispiel mit dem Bilderverbot: In vielen Religionen gab und gibt es sehr vielfältige Darstellungen auch von Göttern - und das nicht einmal nur in würdevoller Weise, sondern sie wurden auch in sehr menschlichen Situationen, sogar beim Geschlechtsverkehr, dargestellt.
Viele Parallelen liegen auch in der Natur der Sache. Z. B. wird immer wieder (auch in diesem Forum) vermutet, alle monotheistischen Religionen müssten einen gemeinsamen Ursprung (als der dann obendrein gerne der Aton-Kult Echnatons, der in Wahrheit ein Henotheismus war, ausgegeben wird) haben. Im Grunde genommen gibt es doch nur drei Möglichkeiten: Es gibt keinen Gott, es gibt einen Gott oder es gibt mehrere Götter. Auf die Idee zu kommen, dass es nur einen Gott geben könnte, ist also keine so bahnbrechende geistige Leistung, dass sie in der Geschichte der Menschheit nur einmal erbracht worden sein kann.
Dass gewaltige Überschwemmungen bzw. die Furcht davor tiefen Eindruck auf Menschen machen und sich (infolge der für religiöse Menschen naheliegenden Vermutung, hinter Naturkatastrophen stecke göttliches Wirken) in ihren Glaubensvorstellungen widerspiegeln, ist auch nicht so außergewöhnlich, ebensowenig die auch verschiedenerorts anzutreffende Vorstellung eines finalen Weltenbrands.
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Alt 29.11.2012, 09:00   #13
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@Ravenik
ok mit vielen deiner Überlegungen hast du natürlich recht. So gesehen ist die Leistung wohl wirklich nicht so überraschend, wie ich denke.

Zum Bilderverbot noch eine Anmerkung:
Diese Darstellungen gibt es natürlich, aber da sind ja teilweise Künstler am Werk, die nicht zwanglsäufig gläubig sein müssen. Außerdem beziehst du dich wahrscheinlich auf ältere Religionen, vielleicht haben sich die Dinge auch geändert.
Bei vielen Darstellungen bin ich allerdings auch irritiert, wie ich damals schon über das Deckenfresko geschrieben habe. Natürlich weiß ich, dass die Darstellungen ihren Ursprung darin haben, dass man der Bevölkerung, die nicht lesen konnte die Bibelgeschichten näher bringen wollte. Aber dafür hätte man Gott ja auch symbolisch darstellen können "ohne Gesicht" ähnlich wie Mohammed. Eigentlich viel passender, wenn man bedenkt, dass in der Bibel zu finden ist, Gottes Antlitz könnte niemand schauen. Ist es daher nicht schon anmaßend, wenn der Mensch als Gottes Ebenbild herhält.....
So gesehen hat sich wohl auch unsere Religion verändert, sonst wären solche Darstellungen nicht möglich, und so ein Wandel kann ja auch umgekehrt erfolgt sein.
für mich nicht unbedingt ein Beweis für Unterschiedlichkeit.
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Alt 29.11.2012, 12:30   #14
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So einheitlich ist das mit dem Bilderverbot nicht, sogar im Islam gibt es bildliche Darstellungen von Mohammed. Bilderverbot ja oder nein hat auch nichts mit der zeitlichen Entwicklung zu tun. Im Christentum konnte es sich nie allgemein durchsetzen, und im Hinduismus werden Götter auch heute noch bildlich dargestellt. Manchmal tauchen in manchen Religionen eben Stimmen auf, die eine bildliche Darstellung von Gott/Göttern oder sogar sämtlichen Lebewesen ablehnen, manchmal können sie sich durchsetzen, manchmal verschwinden sie auch wieder.
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Alt 29.11.2012, 12:33   #15
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irgendwie ist es für mich schwer vorstellbar, dass sich Parallelen unabhängig voneinander entwickeln, aber gut solls geben...
Naja, das gibt es auch auf anderen Gebieten. Denke mal an die Mythen, Geschichten und Sagen um Drachen. Die findest du in der chinesischen Kultur genaoso wie beim Siegfried und auch bei den Maya und Azteken kann man mit dem Quetzalcoatl eine Gottheit ausmachen, die man auch ins Drachenschema "pressen" könnte.

Trotzdem hat noch keiner von uns wahrscheinlich jemals einen echten Drachen gesehen (Harry-Potter-Filme zählen nicht ).
Ich habe da mal eine Erklärung gelesen, nach der irgendwelche Säugetiergene in uns die Evolution überdauert haben sollten, die vor Millionen Jahren mal für das Erkennen und die Angst vor Dinosauriern zuständig gewesen sein sollen. Das ist jetzt sehr laienhaft von mir zusammengefasst und ich glaube eh nicht unbedingt daran, aber ich finde es ist ein ganz gutes Beispiel dafür, dass man hinter Parallelen nicht immer zwanghaft einen gemeinsamen Ursprung herbeikonstruiern muss. Nicht dass dieser nicht tatsächlich oft gegeben sein könnte, aber man muss die Argumente dafür und dagegen abwägen und sich auch mal eingestehen, dass die "Beweislage" zu dürftig für eine hinreichend sichere Beurteilung ist.


Zitat:
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Aber dafür hätte man Gott ja auch symbolisch darstellen können "ohne Gesicht" ähnlich wie Mohammed. Eigentlich viel passender, wenn man bedenkt, dass in der Bibel zu finden ist, Gottes Antlitz könnte niemand schauen. Ist es daher nicht schon anmaßend, wenn der Mensch als Gottes Ebenbild herhält.....
Naja, das ist wohl auch eine Bibelstelle, die besagt, dass Gott Adam nach seinem Ebenbild erschaffen habe. Eines der bemerkenswerten Dinge von umfangreichen Werken wie der Bibel ist nun mal, dass man für nahezu Alles und Jedes und auch das Gegenteil eine Stelle bzw. Begründung finden kann. Mann muss nur entsprechend lesen und interpretieren.
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Alt 29.11.2012, 13:23   #16
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So gesehen habt ihr natürlich recht,
natürlich ist die Beweislage sehr dünn, aber genau das macht in meinen Augen Vergleiche so spannend. Ich will ja nicht nur Fakten zerkauen und ausspucken sondern auch mal selber nachdenken.
Das Thema Religionen bietet sich in meinen Augen gut für Vergleiche an, ich werde da auch noch dran bleiben, vielleicht finde ich ja noch mehr zur Entwicklung. Bisher habe ich mich mehr mit der Gestalt der Religionen befasst, dh die Kernelemente angesehen und verglichen, aber entwicklungsgeschichtlich lässt sich da bestimmt noch einiges entdecken. Wenn mir diesbezüglich jemand noch Bücher empfehlen kann, wäre das auch toll.
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Alt 02.12.2012, 13:24   #17
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natürlich ist die Beweislage sehr dünn, aber genau das macht in meinen Augen Vergleiche so spannend. Ich will ja nicht nur Fakten zerkauen und ausspucken sondern auch mal selber nachdenken.
Das Thema Religionen bietet sich in meinen Augen gut für Vergleiche an, ich werde da auch noch dran bleiben, vielleicht finde ich ja noch mehr zur Entwicklung. Bisher habe ich mich mehr mit der Gestalt der Religionen befasst, dh die Kernelemente angesehen und verglichen, aber entwicklungsgeschichtlich lässt sich da bestimmt noch einiges entdecken. Wenn mir diesbezüglich jemand noch Bücher empfehlen kann, wäre das auch toll.
Einen meiner Ansicht nach guten Ansatz für motivgeschichtliche Vergleiche bietet Eugen Drewermann, z. B. entweder die höchst anspruchsvolle Diss. u. Habil. zugleich: Strukturen des Bösen (1977, 1978) - Bd. I & II; er zitiert darin häufig z. B. die Altforscher zur Motivgeschichte wie Von Rancke-Graves oder Kerény, ebenso wie die meist protestantischen kritische Exegese hinsichtlich Genesis 2-12. (Eine sehr viel leichtere Einführung in das Arbeiten Drewermanns bzw. in die Möglichkeit motivgeschichtlicher Forschung zu mythischen Überlieferung, die ich persönlich sehr beeindruckend fand, wäre auch die Deutung von Grimms Märchen "Die Kristallkugel").
Überhaupt kann man Drewermann sehr gut lesen, um ein Verständnis für die Motivation zur Religion zu entwickeln. Sein anthropologisches Grundanliegen ist dabei, den Menschen mithilfe der Tiefenpsychologie zu begreifen.

Was die Entwicklungsgeschichte einzelner Religionen betrifft, gehört wahrscheinlich die Religion der Bibel, hier vornehmlich das Alte Testament zu den best erforschten Religionen qua kritischer Exegese - eine aktuelle Übersicht zur Forschung wäre hier Zengers et al. Einleitung in das Alte Testament im Kohlhammerverlag.
__________________
Warum auch sollte der Zwang einer logischen Entwicklung größer sein als die sanfte Gewalt der Sympathie? (Paul Feyerabend)
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Alt 30.12.2012, 21:28   #18
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Religionsgeschichte interessiert mich ebenfalls sehr

Falls noch nicht bekannt, kann ich dazu Joseph Campbells "Die Masken Gottes" empfehlen.
Vielleicht nicht in allen Punkten noch aktuell, aber sehr umfassend und er geht auch auf die Fragen der Beeinflussung bzw. Parallelentwicklung ein.
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Alt 30.12.2012, 22:44   #19
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Es gibt unzählige Theorien warum die Menschen glauben.

Bei Eugen Drewermann muss man immer im Auge behalten, dass er denkt die Menschen wären ohne Religionen besser dran und auch so schreibt.
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Alt 31.12.2012, 18:38   #20
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Zoki55 Beitrag anzeigen
Es gibt unzählige Theorien warum die Menschen glauben.

Bei Eugen Drewermann muss man immer im Auge behalten, dass er denkt die Menschen wären ohne Religionen besser dran und auch so schreibt.
Ich habe irgendwie mit beiden Bemerkungen so meine Probleme; zunächst: Gibt es wirklich unzählige Theorien? Ist für mich gerade nicht vollstellbar; vielleicht mag es viele geben, aber müssen sie sich dann auch widersprechen?

Und zu Eugen Drewermann: Da frage ich mich, was du von ihm ihm gelesen haben magst, um zu diesem Urteil zu gelangen. Bezüglich der Wirkung seiner Schriften, kann man sich zwar fragen, ob seine Theologie mit der katholischen Doktrin wirklich vereinbar sei, oder ob seine Lehre überhaupt noch christlich zu nennen wäre, wenn er die Schamenen und Buddhisten zitiert; seine Kritik am Katholizismus bleibt auch unbestreitbar ein Faktum; ...

Ach der Groschen fällt: ich habe den Verdacht, du meinst deine Bemerkung hinsichtlich Drewermanns tatsächlich dahingehend, daß nach ihm der religiöse Mensch eventuell besser dran wäre ohne das, was ich probehalber "organisierte Religion" nennen möchte; aber nichts desto weniger, würde es mir eine merkwürdige, sprich: unvorstellbare Revision seines Denkens erscheinen, würde er Religion an sich - was immer das dann auch sein sollte - als entbehrlich erachten.
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Warum auch sollte der Zwang einer logischen Entwicklung größer sein als die sanfte Gewalt der Sympathie? (Paul Feyerabend)
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