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Alt 09.10.2016, 14:31   #41
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
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Aber wir können doch solche Mutmaßungen hinterfragen die uns weit hergeholt erscheinen und neue, plausiblere Vermutungen aufstellen.
Natürlich. Die Frage ist halt, was als »plausibel« gelten kann. Unbestritten ist das »Feuer-Rad« als solches in vielen Kulturkreisen bekannt, meist als Sonnen-Symbol.

Im Übrigen ist nochmals an die damit verbundenen Gefahren zu erinnern:
This wheel's on fire
Rolling down the road
Best notify my next of kin
This wheel shall explode! (B.D.)
Ein weiterer Gefahrenhinweis [1], der sich mehr auf stationäre Feuerräder bezieht:
Während das Feuer brannte, war es üblich, durch den Rauch zu gehen und in manchen Fällen sogar durch die Flammen zu springen ... Wenn ein junges Paar durch das Feuer sprang und beim 'Landen' noch die Hände hielt, konnte es bald Hochzeit feiern...
[1] Nach Mercatante & Dow (eds.), World Mythology and Legend. 3rd ed. NewYork 2009, S. 917 f.
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Alt 09.10.2016, 16:11   #42
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Thyl ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Na ja, ich würde sagen so ziemlich alles ist »gefährlich«... angefangen beim Straßenüberqueren, Gärtnern und Treppensteigen... daß unsere Vorfahren, die doch ein viel schärferes Bewußtsein für die Flüchtigkeit und Vergänglichkeit der menschl. Existenz besaßen, irgendwelche Sicherheitsbedenken bei der Zelebrierung heiliger Festlichkeiten hatten erscheint mir doch zweifelhaft.

Religion ist doch gerade dadurch charakterisiert, daß man das Leben nicht als auf die unmittelbar sichtbare Welt beschränkt ansieht, sondern darüber hinaus noch eine metaphysische Ebene mitberücksichtigt. Daß man also das irdische Leben als Übergang sieht und nicht als (vorprogrammierten) Untergang. Diese Sichtweise findet sich zugegebenermaßen nicht mehr allzuoft in abendländlischen Gefilden. Vielleicht ändert sich das ja mit den neuen Zuwanderern...
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Alt 09.10.2016, 17:12   #43
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Thyl Beitrag anzeigen
Der Anhaltspunkt ist, daß es den Ackerbau schon seit dem Neolithikum gibt, die Jahreszeiten gar schon seit ein paar Jahrmillionen – das Christentum in seiner staatlichen Form aber erst seit Konstantin (zumindest was Europa betrifft).
Du hast also einen Beleg für Feuerräder vor dem Christentum? Sonst ergibt das chronologische Argument nämlich keinen Sinn.

Zitat:
Das Christentum (Katholizismus und Orthodoxie) hat sich in Europa nicht zuletzt durch Vereinnahmung alteingesessener heidnischer Glaubensvorstellungen und Riten durchgesetzt, genau wie das afrikanische bzw. südamerikanische Christentum zahlreiche animistische Elemente beinhaltet. Lediglich die rejudaisierte Form des christlichen Glaubens, der Protestantismus, ist mehr oder weniger frei von heidnischen Einflüssen. Die Protestantisierung des Katholizismus seit dem II. Vatikankonzil ist dann eine andere Frage...
Das ist gerade, was in Frage steht. Und den Schluß als Prämisse zu setzen, ergibt immer einen Zirkelschluss.

Zudem ist der Katholizismus nicht heidnisch durchsetzt. Informiere Dich mal zum Guten Hirten, Franz Xaver und Matteo Ricci. Das Christentum hat immer versucht seinen Glauben verständlich zu vermitteln. Dabei wurden auch Bräuche und Vorstellungen in angepasster Form benutzt, nicht der Glaube diesen angepasst. Auch sollte der Glaube in der Volkssprache vermittelt werden. Heliand und Altsächsische Genesis haben gezeigt, dass das nicht ging. Statt nun heidnische Vorstellungen zu akzeptieren, wurde Latein geboten.

Mit Luther wurde diese Stigmatisierung als Propaganda zur Verunglimpfung der Katholiken genutzt. Heute gelten zwar auch Menschen, die keine Christen sind, als richtige Menschen, aber verletzend wirkt diese Behauptung noch immer. Ich rede nicht von Political Correctness. Bis heute wird immer wieder behauptet, eine Religion sei nicht korrekt oder verwässert, um ihre Anhänger zu diskriminieren und zu verfolgen. Denken wir an Jesiden, Aleviten, Sikhs. Auch der Heiligen Inquisition wird solche Diskriminierung vorgeworfen.

Das ist in etwa so intelligent zu sagen, dass Luther die Bibel beim Übersetzen in seinem Sinn verfälscht hat. Dabei ist es ein altbekannter Effekt: Eine Übersetzung ist nie ganz korrekt, insbesondere zwischen Alten und Modernen Sprachen. Die Übersetzung von 'tekton' mit 'Zimmermann' könnte man z.B. als nicht korrekt bezeichnen. 'Steinmetz' wäre passender und ebenfalls jedem bekannt gewesen. Aber Luther sah eben den Stein als zu tot, zu sehr Materie. Ein Gedanke, der auch vielen Katholiken naheliegt und aus dem Neoplatonismus als Erklärungsmodell übernommen wurde. Auch wer übersetzt, kann eben nur innerhalb seiner Gedankenwelt übersetzen. Das Heranziehen dieser Übersetzung zur Interpretation des Jesuswortes vom Stein, auf dem er seine Kirche bauen wollte, ist dann von einer anderen Qualität, hat aber mit der Übersetzung wenig zu tun. Während es nun im Protestantismus wenig bis keine Mechanismen gegen solchen Blödsinn gibt, bewirken die starken Mechanismen der Katholischen Kirche eine quälend langsame Entwicklung, eben um eine Verwässerung des Glaubens auszuschließen.

Ich bin ja der erste, wenn es darum geht, ein wenig gegen die lutherischen Ketzer ( ) zu frotzeln. Aber das ist nicht ernst gemeint, und in aller Regel mit einer gehörigen Portion katholischer Selbstironie versehen.

Geändert von Riothamus (09.10.2016 um 17:17 Uhr).
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Alt 09.10.2016, 17:25   #44
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
@ gefährlich: Informiere Dich doch mal zur 'Guten Polizei', Thyl. Der frühneuzeitlichen Staat sah darin eine Verpflichtung, sich um alles zu kümmern. Auch, wenn das in den letzten Jahren wieder -bis hin zu Kleidervofschriften- modern geworden ist, gehört es in jene Zeit.
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Alt 09.10.2016, 18:46   #45
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Du hast also einen Beleg für Feuerräder vor dem Christentum? Sonst ergibt das chronologische Argument nämlich keinen Sinn.
Gegenfrage : hast du einen Beleg für den christlichen Charakter des Feuerrads? Könnte ja sein, daß man etwas ähnliches bei koptischen Christen oder in Syrien wiederfindet.

Wahrscheinlicher scheint mir aber doch, daß die europäische bäuerliche Urbevölkerung trotz christlicher Oberschicht noch ziemlich lange ziemlich heidnisch geblieben ist.


Zitat:
Das Christentum hat immer versucht seinen Glauben verständlich zu vermitteln. Dabei wurden auch Bräuche und Vorstellungen in angepasster Form benutzt, nicht der Glaube diesen angepasst. Auch sollte der Glaube in der Volkssprache vermittelt werden. Heliand und Altsächsische Genesis haben gezeigt, dass das nicht ging. Statt nun heidnische Vorstellungen zu akzeptieren, wurde Latein geboten.
Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, daß sich die Kirche den Umständen angepaßt hat. Aber jeden heidnischen Einfluß zu leugnen erscheint mir doch sehr schwierig. Auf die Symbolik der Sonnenwendfeste und alte heidnische Feiern wie die Saturnalia usw. habe ich bereits hingewiesen. Man könnte auch, wie es üblicherweise die Muselmanen in nicht immer freundschaftlicher Absicht tun, Dinge wie die Heiligenverehrung ansprechen.

Zitat:
Mit Luther wurde diese Stigmatisierung als Propaganda zur Verunglimpfung der Katholiken genutzt.
Ein solches Anliegen liegt mir fern bin selbst orthodoxer Christ...

Zitat:
Bis heute wird immer wieder behauptet, eine Religion sei nicht korrekt oder verwässert, um ihre Anhänger zu diskriminieren und zu verfolgen.
Es geht hier nicht um eine (hypothetische) pejorative »Verwässerung« des Katholizismus sondern einzig und allein darum, daß man dem europäischen Heidentum (= nicht nur die Griechen...) in der religiösen Entwicklung des Abendlandes seinen legitimen Rang zugesteht.

Es gibt doch keine Religion oder Kultur, die einfach vom Himmel fällt ohne jeglichen fremden Einfluß. Wenn man also die jahrtausendealten Traditionen des (vor-)indogermanischen Europa als zum Zeitpunkt der Christianisierung noch nicht vollständig »verwässert« ansieht, da liegt der Schluß nahe, daß sie es zu einem nicht unbeträchtlichen Anteil auch in den rituellen und geistigen Korpus der Kirche geschafft haben.

Zitat:
Die Übersetzung von 'tekton' mit 'Zimmermann' könnte man z.B. als nicht korrekt bezeichnen. 'Steinmetz' wäre passender und ebenfalls jedem bekannt gewesen. Aber Luther sah eben den Stein als zu tot, zu sehr Materie. Ein Gedanke, der auch vielen Katholiken naheliegt und aus dem Neoplatonismus als Erklärungsmodell übernommen wurde.
Das ist mir neu. Interessant. Generell dürfte es wohl keine große Mühe sein, griechische und speziell (neu-)platonische Konzepte im (Früh-)christentum ausfindig zu machen.

Zitat:
Informiere Dich doch mal zur 'Guten Polizei', Thyl. Der frühneuzeitlichen Staat sah darin eine Verpflichtung, sich um alles zu kümmern. Auch, wenn das in den letzten Jahren wieder -bis hin zu Kleidervofschriften- modern geworden ist, gehört es in jene Zeit.
Auch das wußte ich nicht. Werd mal was zu dem Thema recherchieren
Was ich aber sagen wollte ist daß wir nunmal in einer Gesellschaft leben die sich »Sicherheit« ganz groß auf die Fahnen geschrieben hat. Das kann dazu führen daß man Kinder nicht mehr alleine zur Schule laufen lässt und solche Sachen, ganz zu schweigen vom Herumrollen riesiger Feuerräder. Dabei verkennt man natürlich zum Einen daß es doch immer und überall ein Risiko für unsere »Unversehrtheit« gibt ; zum Anderen, und das war der Punkt den jschmidt angesprochen hatte, ist es glaub ich im Zusammenhang mit dem Mittelalter anachronistisch, solche typisch modernen Sicherheitssorgen ins Spiel zu bringen
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Geändert von Thyl (09.10.2016 um 19:00 Uhr).
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Alt 09.10.2016, 18:55   #46
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Zitat:
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Das habe ich doch bereits (s.o.)
Fand ich jetzt nicht (so überzeugend). Auch der Wikipediabeitrag ist alles andere als ein starkes Argument. Man lasse sich das Zitat aus dem Artikel auf der Zunge zergehen: "Es wird angenommen...."
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Alt 09.10.2016, 19:13   #47
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Ich lasse mich von dir gerne von einem christlichen Ursprung des Feurräderrollens überzeugen. Dazu müßtest du mir allerdings erklären wieso es vor der Christianisierung keine Feuerräder bzw. keine Erntedankfeste, Tagundnachtgleiche-Zelebrationen, und andere Fruchtbarkeitsriten gegeben haben soll, obwohl wir es hier mit einer Gesellschaft zu tun haben, die seit mehreren Jahrtausenden vom Ackerbau lebt und daher den astronomischen/klimatischen Ereignissen und den Jahreszeiten besondere Bedeutung beimißt.

Du müßtest mir glaubhaft vermitteln daß sich die vorchristlichen Bauern erst mit dem Christentum über ihre unmittelbaren Lebensumstände Gedanken gemacht haben.

Ich bin gespannt...
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Alt 09.10.2016, 21:36   #48
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Zitat:
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Daher liegt die Vermutung nahe, dass es sich beim Feurräderrollen, wie auch beim Jul- bzw. Weihnachtsfest, bei der Tagundnachtgleiche, usw., eben doch um archaische Riten handelt.
Das Weihnachtsfest ist kein "Ritus".
Das Weihnachtsfest als solches ist definitionsgemäß das Fest, mit dem die Geburt Christi gefeiert wird.
Zum Weihnachtsfest gibt es hunderte von lokalen, regionalen und überregionalen Bräuchen.

Dass es manche Bräuche nur regional gibt, ist kein Indiz für einen vorchristlichen (oder gar "vorindogermanischen") Ursprung.

Zitat:
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Gegenfrage : hast du einen Beleg für den christlichen Charakter des Feuerrads? Könnte ja sein, daß man etwas ähnliches bei koptischen Christen oder in Syrien wiederfindet.
Was wäre damit belegt?

In Ägypten und in Syrien wird seit Jahrtausenden Landwirtschaft betrieben. Würde man da etwas ähnliches finden, könnte man ja erst recht behaupten, das sei ein uralter heidnischer Ritus, der aus der Zeit der Erfindung der Landwirtschaft stammt.

Und wenn man manche Bräuche aus dem christlichen Europa nicht bei den syrischen oder koptischen Christen findet? Sagen wir mal: das Krippenspiel oder das Sternsingen zur Weihnachtszeit? Ist das dann ein Indiz dafür, dass es sich hier um uralte heidnische Bräuche handelt?
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Alt 09.10.2016, 22:39   #49
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Zitat:
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Du müßtest mir glaubhaft vermitteln daß sich die vorchristlichen Bauern erst mit dem Christentum über ihre unmittelbaren Lebensumstände Gedanken gemacht haben.
Von mir aus kannst du gerne an den heidnischen Ursprung glauben. Als Historiker habe ich damit aber ein Problem: Zu fragen ist, wie man bei einem Gap von fast 1000 Jahren zwischen der Christianisierung der Region und dem ersten dokumentarischen Auftauchen des Osterräderlaufs einen heidnischen Ursprung dieses Brauchs rechtfertigen möchte. Diese fast tausendjährige Lücke muss man erst mal überbrücken...

Dagegen lässt sich der Osterräderlauf sehr leicht christlich erklären. Die Auferstehung Christi wird mit den ersten Sonnenstrahlen des Tages angesetzt. Gerade bei Sonnenauf- und Untergang hat die Sonne eine Scheibenform, die über dem Rand des Horizonts, der meist durch die Silhoutte der jeweiligen Landschaft gebildet wird, langsam auftaucht. Da liegt es schon recht nahe, eine Feuerscheibe bzw. ein Rad symbolisch den Hügel hinunterrollen zu lassen.

Hinzu kommt das kalendarische Faktum. Der Brauch findet nicht an einem festen Tag des astronomischen Sonnenkalenders statt, sondern ist verknüpft mit den Osterfeierlichkeiten, welche am Lunisolarkalender hängen nach dem das Pessach- und damit auch das Osterfest berechnet werden. Ein heidnischer Brauch würde eher an einem Fixtag stattfinden (wobei daraus nicht der Umkehrschluss zu ziehen ist, dass an Fixtagen stattfindende Bräuche unbedingt heidnisch wären, da ja nur die an Ostern hängenden Feierlichkeiten Karwoche, Fronleichnam, Christi Himmelfahrt, Pfingsten durch den Lunisolarkalender, alle anderen durch den Sonnenkalender bstimmt werden).
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Geändert von El Quijote (09.10.2016 um 22:46 Uhr). Grund: Buchstabendreher
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Alt 09.10.2016, 23:27   #50
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Zitat:
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Von mir aus kannst du gerne an den heidnischen Ursprung glauben. Als Historiker habe ich damit aber ein Problem: Zu fragen ist, wie man bei einem Gap von fast 1000 Jahren zwischen der Christianisierung der Region und dem ersten dokumentarischen Auftauchen des Osterräderlaufs einen heidnischen Ursprung dieses Brauchs rechtfertigen möchte. Diese fast tausendjährige Lücke muss man erst mal überbrücken...
Richtig, die Lücke von fast 1000 Jahren ist immens. Es kann sich um einen Brauch handeln, der erst in der frühen Neuzeit neu entstanden ist. Andererseits gibt bzw. gab es nicht nur in Lügde diesen Brauch. Auf der Homepage von Lügde gibt es einige Informationen zu anderen Orten, wo dieser Brauch ausgeübt wurde: Osterräderlauf / Stadt LÃ?gde

Zitat:
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Dagegen lässt sich der Osterräderlauf sehr leicht christlich erklären. Die Auferstehung Christi wird mit den ersten Sonnenstrahlen des Tages angesetzt. Gerade bei Sonnenauf- und Untergang hat die Sonne eine Scheibenform, die über dem Rand des Horizonts, der meist durch die Silhoutte der jeweiligen Landschaft gebildet wird, langsam auftaucht. Da liegt es schon recht nahe, eine Feuerscheibe bzw. ein Rad symbolisch den Hügel hinunterrollen zu lassen.
Dann wäre dies aber ein lokaler christlicher Brauch.

Zitat:
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Hinzu kommt das kalendarische Faktum. Der Brauch findet nicht an einem festen Tag des astronomischen Sonnenkalenders statt, sondern ist verknüpft mit den Osterfeierlichkeiten, welche am Lunisolarkalender hängen nach dem das Pessach- und damit auch das Osterfest berechnet werden. Ein heidnischer Brauch würde eher an einem Fixtag stattfinden (wobei daraus nicht der Umkehrschluss zu ziehen ist, dass an Fixtagen stattfindende Bräuche unbedingt heidnisch wären, da ja nur die an Ostern hängenden Feierlichkeiten Karwoche, Fronleichnam, Christi Himmelfahrt, Pfingsten durch den Lunisolarkalender, alle anderen durch den Sonnenkalender bstimmt werden).
Es mag ursprünglich ein heidnischer Brauch gewesen sein, der ursprünglich zur Winter- oder Sonnenwende stattgefunden haben mag, der dann aber in einer Art Interpretatio Christiana zum Osterfest verlegt wurde. Aber das ist auch alles spekulativ.

Aber das Problem ist das Schweigen der Quellen: schwiegen die Quellen, weil es nichts zu berichten gab, also es diesen Brauch noch nicht so lange gab, oder wurde dieser lokale Brauch einfach nicht für erwähnenswert gehalten?
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Alt 09.10.2016, 23:49   #51
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Zitat:
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Dann wäre dies aber ein lokaler christlicher Brauch.
Im Prinzip hat jede Pfarrgemeinde ihre speziellen lokalen Gebräuche.

Zitat:
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Aber das Problem ist das Schweigen der Quellen: schwiegen die Quellen, weil es nichts zu berichten gab, also es diesen Brauch noch nicht so lange gab, oder wurde dieser lokale Brauch einfach nicht für erwähnenswert gehalten?
Eigentlich wird er erst zum Problem, als es 1741 zu nicht näher spezifizierten Ausschweifungen kam. Vielleicht alkoholischer und sexueller Natur.
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Alt 10.10.2016, 00:54   #52
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Zitat:
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Diese fast tausendjährige Lücke...
...ist vielleicht etwas kürzer: Wie in #8 zitiert, wird der erste Osterräderlauf »vor 659« angesetzt, dann käme Lorsch (1090), wobei die Details in beiden Fällen unklar sind.

Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
... Beleg für Feuerräder vor dem Christentum?
Die ausführlichste Abhandlung zum Thema »Feuer-Festlichkeiten« stammt bekanntlich von James George Frazer. [1] Er geht darin mehrfach auf die »Räder« ein (S. 116, 118 f., 164 usw.) und auch (S. 120 ff.) ausführlich auf die »Easter Fires«. Des Umfangs wegen hier nur ein Auszug (S. 139 f., Hervorh. js):
... the foregoing examples may suffice to render it probable that the ecclesiastical ceremony of lighting a sacred new fire on Easter Saturday had originally nothing to do with Christianity, but is merely one case of a world-wide custom which the Church has seen fit to incorporate in its western ritual. It might be supposed that in the Western Church the custom was merely a survival of the old Roman usage of renewing the fire on the first of March, were it not that the observance by the Eastern Church of the custom on the same day seems to point back to a still older period when the ceremony of lighting a new fire in spring, perhaps at the vernal equinox, was common to many peoples of the Mediterranean area.
Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Aber das Problem ist das Schweigen der Quellen...
[1] The golden bough: a study in magic and religion. Part VII/1, 3rd ed. New York 1966, darin: chapter IV The fire festivals of Europe (S. 108-327), chapter V The interpretation of the fire festivals (S. 328-346)
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Alt 10.10.2016, 01:05   #53
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Im Frühjahr werden Bäume und Sträucher geschnitten und dementsprechend das nicht gebrauchte Schnittgut verbrannt. In früheren Zeiten sicherlich gemeinsam. Es liegt nahe, dass die Kirche dieses Ereignis an sich gezogen hat. Schon zuvor mag es religiöse Konnotationen gegeben haben, aber die wirtschaftliche Notwendigkeit blieb. Und damit kann man nicht von heidnischer Tradition sprechen, zumal das Datum des Osterfestes heidnisch keine Bedeutung hatte.

Wer -in den Glücklichen Zeiten, als die Feuerwehr noch nicht Schlauch bei Fuß stehen musste- erlebt hat, wie die Jugend ganzer Landstriche mit schon militärisch organisierten Aktionen, versucht hat die Osterfeuer der jeweils umliegenden Gemeinden vorzeitig abzubrennen und das eigene zu schützen, weiß, dass es für Feuerräder keinen religiösen Anlass braucht, sondern nur alkoholisierte und übermütige Jugendliche.

Auf der anderen Seite ist es naiv anzunehmen, dass eine solche Gelegenheit in den Zeiten vor dem Christentum ganz ohne religiöse Konnotation geblieben ist. Da es dazu keine Quellen gibt, können wir dazu nichts sagen. Und da wir dazu nichts sagen können, kann auch nicht gesagt werden, dass ein heidnischer Ritus übernommen wurde.

In Zeiten ohne Peiestermangel wurde hier eine Messe gelesen, seit den 70er Jahren zunehmend am Osterfeuer und nicht in der Kirche. Dann wurde das Feuer mit einer am Ewigen Licht entzündeten Fackel angesteckt und dasselbe gesegnet. Wenn man da einen heidnischen Brauch entdecken kann, dann die Segnung des Herdfeuers bei den Römern. Aber auch dafür sehe ich keinen Grund, denn dass dieser Brauch neueren Datums ist, ist evident.

In der Osternacht wird die Osterkerze an einem Feuer außerhalb der Kirche entzündet. Von der Kerze dann das Ewige Licht und die Kerzen der Kirchgänger in der dunklen Kirche. Dies Feuer ist das eigentliche Feuer. Die Osterfeuer mit Alkoholgenuss sollen aus offensichtlichen Gründen verlegt worden sein. So hat man es uns im Messdienerunterricht erzählt. Es hat etwas gedauert, bis ich mich erinnerte. Ob dies so stimmt, mag man in einer Liturgiegeschichte finden.

Dort wird man auch den Ursprung der Osterliturgie finden.

Da dass Wissen heute nicht mehr vorauszusetzen ist: Die Osternacht ist die Nacht von Karsamstag auf Ostersonntag und gleichzeitig eine Bezeichnung für die in ihr stattfindende Messe.

Geändert von Riothamus (10.10.2016 um 01:10 Uhr).
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Alt 10.10.2016, 01:13   #54
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jschmidt Beitrag anzeigen
...ist vielleicht etwas kürzer: Wie in #8 zitiert, wird der erste Osterräderlauf »vor 659« angesetzt,
Die Stelle finde ich nicht. Im ganzen Thread finde ich vor diesem Beitrag kein 659. Auch in den Links in Beitrag #8 nicht. KdG hat sich als Ente erwiesen.
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Geändert von El Quijote (10.10.2016 um 01:16 Uhr).
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Alt 10.10.2016, 01:16   #55
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
(...) zumal das Datum des Osterfestes heidnisch keine Bedeutung hatte.
Die Festlegung des Osterdatums war allerdings auch im frühen Christentum heiß umstritten. Das Datum des Osterfestes ist also sowieso neu definiert worden (mehrmals). Dafür, dass man hier ältere Vorstellungen aufgriff, ist schon der Name Ostern ein Indiz. Über die inhaltliche Bedeutung dieses Festes kann man sich dabei wohl ewig streiten.
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Alt 10.10.2016, 01:28   #56
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Die Stelle finde ich nicht. Im ganzen Thread finde ich vor diesem Beitrag kein 659.
Oh weh – ersetze "#8" durch "#31":
Zitat:
jschmidt Beitrag anzeigen
Die Verwendung des Rades "im Kulte der Jahresfeuer" sei schon seit dem frühen Mittelalter häufig bezeugt, und zwar in den beiden Formen des Radrollens und des Scheibenschlagens. – Das "häufig" wird jedoch nur belegt mit Quellen aus Frankreich (vor 659), Lorsch (1090) und einer Kaiserchronik (ca. 1150).
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Alt 10.10.2016, 07:56   #57
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Reinecke Beitrag anzeigen
Dafür, dass man hier ältere Vorstellungen aufgriff, ist schon der Name Ostern ein Indiz. Über die inhaltliche Bedeutung dieses Festes kann man sich dabei wohl ewig streiten.
Bitte jetzt nicht mit Ostara anfangen, die Dame ist eine pseudoetymologische Erfindung von Beda Venerabilis.
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Alt 10.10.2016, 09:40   #58
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Muss gar nicht die gute Ostara sein, aber von den Erklärungsansätzen, die ich kenne, laufen mehrere auf eine vor-christlichen Traditionen hinaus. In vielen Ländern leitet sich der Name für dieses Fest vom Pessach-Fest her, was die Herkunft aus der jüdisch-frühchristlichen Tradition bestätigt. Das ist bei "Ostern" nicht der Fall.
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Alt 10.10.2016, 11:51   #59
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Reinecke Beitrag anzeigen
Muss gar nicht die gute Ostara sein...
Meinst Du z.B. die in https://de.wikipedia.org/wiki/Ostara erwähnte »Ostra«?

Die »Eostra« hat es immerhin in den Gruber/Ersch geschafft, wobei nicht ganz klar ist, welche Textpassagen auf Beda beruhen und welche nicht.
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Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. (Einstein)
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Alt 10.10.2016, 12:50   #60
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
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Reinecke Beitrag anzeigen
Dafür, dass man hier ältere Vorstellungen aufgriff, ist schon der Name Ostern ein Indiz.
Wofür genau soll der Name Ostern ein Indiz sein?

Zitat:

Frage: Woher kommt eigentlich das Wort Ostern?
Antwort: Die Sprachwissenschaft ist sich, wie so oft bei etymologischen Fragen, nicht einig. Es gibt mindestens drei Theorien:


1) Jacob Grimm nahm an, es habe eine germanische Frühlingsgöttin namens Ostara gegeben, von der das „Frühjahrsfest“ Ostern seinen Namen habe. Diese Ansicht gilt allerdings heute als überholt, da eine solche Göttin nicht nachweisbar ist.


2) Ostern hat etwas mit dem Wort Osten zu tun. Letzteres bildet gemeinsam mit lateinisch auster (›Südwind‹), altslavisch zaustra (›Morgen‹) und griechisch Eos/lateinisch Aurora (›Morgenröte‹) eine Wortsippe. Ostern wäre demnach das Fest des Morgens, des Sonnenaufgangs (was allerdings theologisch nicht zutrifft: Beim Osterfest steht die Nacht, nicht der Morgen im Mittelpunkt).


3) Jürgen Udolph (Leipzig) schlägt vor, Ostern mit Wörtern wie altnordisch ausa (›Wasser schöpfen, gießen‹) und austr (›begießen‹) in Verbindung zu bringen. Das Wort Ostern könnte demnach etwas mit der Taufe zu tun haben: Diese war im frühen Christentum mit dem Osterfest verbunden. Das dreimalige Begießen mit Wasser würde hier auch den Plural (die Ostern ›Begießungen‹) erklären, der sonst auf die Tatsache bezogen werden müsste, dass das Fest mehrtägig ist.

Universität Vechta: Arbeitsstelle für Sprachauskunft und Sprachberatung
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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