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Alt 22.11.2015, 15:12   #1
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Bertiprimus hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Schwarzbuch Kirche

dieses Buch ISBN 978-3-404-60687-0 hab ich zufällig entdeckt. Ich zitiere vom RS-Cover: "Macht und Missbrauch in der katholischen Kirche - Seot 2000 Jahren erhebt die kath. Kirche Anspruch auf moralische Führung und geistliche Kompetenz - und erschüttert die Gläubigen doch immer wieder mit Skandalen. Die Reaktion der Kirchenoberen ist immer gleich: Schweigen und Vertuschen."
"Das kirchliche Sündenregister reicht von Antisemitismus bis Pädophilie und offenbart, wie skrupellos sie seit Jahrhunderten ihre Interessen verfolgt".

Im Inhalt greift der Autor div. Ereignisse aus der Geschichte der kath. Kirche auf. Im Vergleich zu etwa "Deschners" Büchern fand ich dieses Buch wirklich absolut lesenwert. Bertiprimus
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Alt 22.11.2015, 16:42   #2
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schwedenmann sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Kath. Kirche

Hallo



@Bertiprimus
Zitat:
Seot 2000 Jahren erhebt die kath. Kirche Anspruch auf moralische Führung und geistliche Kompetenz - und erschüttert die Gläubigen doch immer wieder mit Skandalen. Die Reaktion der Kirchenoberen ist immer gleich: Schweigen und Vertuschen."
"Das kirchliche Sündenregister reicht von Antisemitismus bis Pädophilie und offenbart, wie skrupellos sie seit Jahrhunderten ihre Interessen verfolgt".
Ist das nciht eine sehr vereinte Svhtweise auf die kath. Kirche und wird da nicht von Verfehlungen Einzelner auf die Gesamtheit geschlossen ?
Ich glaube Voruerteil ist für diese Sicht das richtige Wort.


mfg
schwedenmann
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Alt 22.11.2015, 23:32   #3
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Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
Ist das nicht eine sehr verein[fach]te Sichtweise auf die kath. Kirche und wird da nicht von Verfehlungen Einzelner auf die Gesamtheit geschlossen?
Ich glaube, Vorurteil ist für diese Sicht das richtige Wort.
Ich weiß nicht. Ein der katholischen Kirche gegenüber kritisches Buch von einem bekennenden Katholiken.
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Alt 24.11.2015, 17:03   #4
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Zitat:
schwedenmann Beitrag anzeigen
Ist das nciht eine sehr vereinte Svhtweise auf die kath. Kirche und wird da nicht von Verfehlungen Einzelner auf die Gesamtheit geschlossen ?
Ich glaube Voruerteil ist für diese Sicht das richtige Wort.
Was heißt "Verfehlungen Einzelner" im Kontext von Antisemitismus und Pädophilie? Ersterer ist direkt in der Passionsgeschichte begründet (Schuldzuweisung an Juden für den Tod von JC), letztere in der Sexualfeindlichkeit des Christentums, wodurch unterdrückte Sexualtriebe auf Kinder (als relativ leicht zugängliche Objekte) abgelenkt werden.

Was die Schuldzuweisung an die Juden betrifft, liegt die dahinter stehende Intention auf der Hand: Als alternative Option hätten theoretisch nur die Römer herhalten können. Da die Verfasser der Evangelien aber kein Interesse daran hatten, die Römer als potentielle (und konkrete) Adressaten ihrer Bekehrungspläne zu vergraulen, durfte ihnen in der vermutlich rein fiktionalen Passionsgeschichte die Schuld am Tod des (angeblichen) Religionsgründers nicht in die Schuhe geschoben werden. Daher überlässt der Pilatus der PG den Juden die Entscheidung, die gegen ´Jesus´ ausfällt. Das wie so viele andere Details der PG ist historisch nicht glaubwürdig, wirken also erfunden. Das gilt auch für die Charakterisierung des Pilatus, der real, nach den Quellen, ein gewaltsüchtiger und geradezu sadistischer Machtmensch war ohne die Feinfühligkeit, die ihm die PG andichtet.

Geändert von Chan (24.11.2015 um 17:06 Uhr).
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Alt 24.11.2015, 17:35   #5
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Niemand wird wegen dem Zölibat Pädophil welcher es nicht schon früher war. Das ist so ein Märchen, etwas anderes ist das es für Pädophile sehr attraktiv ist katholischer Priester zu werden, weil keiner wegen der Frau nachfragt.

Geändert von Zoki55 (24.11.2015 um 17:52 Uhr).
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Alt 25.11.2015, 08:25   #6
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Chan, dass ist schon beleidigend. Du beschuldigst hier gerade jeden Christ, Antisemitisch zu sein und zumindest die Katholiken, Pädophilen Vorschub zu leisten. Aufgrund von Diskussionen an anderem Ort sehe ich nicht darüber hinweg, wie ich es sonst schon mal tat, sondern verlange eine Entschuldigung.

Und warum konnte z.B. Mommsen den ganzen Themenkomplex des 'Prozesses Jesu' untersuchen und ganz einleuchtende Erklärungen finden, wenn es sich nur um eine plumpe Fälschung handelt?

(Und bevor wieder Polemik kommt: Mommsen hatte sich geradezu gegen die Katholische Kirche positioniert.)
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Alt 25.11.2015, 10:00   #7
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Ohne auf den Rest einzugehen: Dass sich Mommsen damit beschäftigt, macht den Prozess nicht zur Tatsache.
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Alt 25.11.2015, 11:23   #8
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Chan, ich war heute morgen vielleicht zu empfindlich, aber Deine Aussage ist und bleibt schon harter Toback.

Was Mommsen angeht hat er sich nicht nur damit beschäftigt, sondern es auch in seine dicken Wälzer zur Verwaltung des Reiches eingearbeitet. Nun muss man heute nicht mehr alle seine Ansichten teilen, aber es zeigt zumindest, dass der Vorwurf der Fälschung nicht so trivial und pauschal gemacht werden kann.
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Alt 25.11.2015, 12:32   #9
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Chan, ich war heute morgen vielleicht zu empfindlich, aber Deine Aussage ist und bleibt schon harter Toback.
Das Christentum ist harter Tobak (mit ´k´), meine Aussagen sind realistisch.
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Alt 25.11.2015, 13:38   #10
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Zitat:
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Das Christentum ist harter Tobak (mit ´k´), meine Aussagen sind realistisch.
Wenn du jetzt nur noch belegen könntest, dass "das Christentum" so böse und gefährlich ist... Aber kannst du ja nicht oder hast du bis jetzt nicht.
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Die allgemeinen Katastrophen der heutigen Zeit sind das unvermeidliche Ergebnis der Struktur unserer Zivilisation. - Jacques Ellul
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Alt 25.11.2015, 13:59   #11
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Nach kurzem Vokal folgt 'ck'. Wegen der Rechtschreibreform hatte ich nachgesehen. Gefällt mir auch nicht, aber mit andauerndem Wechseln komme ich nur bei bestimmten Erscheinungen klar. Wenn Du eine neue Regel findest, die 'k' erlaubt, gibt's trotz Deiner Ansichten zum Christentum einen virtuellen Goldenen Lorbeerkranz! Aber gut, heute will mir die Rechtschreibung sowieso nicht richtig gelingen, ich habe mir irgendeinen grippalen Infekt mit Kopfschmerzen zugezogen.

Realistisch? In den Evangelien steht nichts von einer 'Schuld der Juden'. Das geht auch gar nicht, denn mindestens bis zur Zerstörung des Tempels hat sich die Mehrheit der Christen als Juden gesehen. Dass der Antisemitismus im Christentum angelegt ist kann daher nicht gesagt werden.

Ich will jetzt nicht auf die Beschränkung der Sexualität auf die Ehe in anderen Religionen hinweisen, Du wirst ja eher den Zölibat im Sinn haben.

Aber in Bezug darauf haben die Kirchenoberen ja schon lange zugegeben, dass sie zu lange von Einzelfällen ausgegangen sind. Aber wir sind in einem Geschichtsforum und die getroffenen Maßnahmen und Erklärungen sind noch Tagespolitik, da noch nicht alle Reformen umgesetzt, ja nicht mal alle Untersuchungen beendet sind. Allerdings muss man doch den Unterschied erkennen, ob eine Institution geschaffen wurde, Verbrechen zu begehen, oder ob eine bestehende Institution von Verbrechern ausgenutzt wird.

Was die Diskussion über nichtgelesene Bücher angeht, muss ich doch feststellen, dass man sehr wohl eine These angreifen kann, ohne ein Buch, dass sie behandelt zu kennen. Sonst müssten wir alle zu so ziemlich jedem Thema schweigen, denn die heutige Literatur ist so umfangreich, dass man selbst auf den meisten Spezialgebieten nicht mehr alles zur Kenntnis nehmen kann.

Dass das Buch besser als "Deschners" sein soll ist ja nun kein hochangelegtes Gütezeichen. Und was ich über die Vorschaufunktion eines Händlers einsehen konnte, scheint altbekanntes zu wiederholen.
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Alt 25.11.2015, 15:01   #12
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Realistisch? In den Evangelien steht nichts von einer 'Schuld der Juden'. Das geht auch gar nicht, denn mindestens bis zur Zerstörung des Tempels hat sich die Mehrheit der Christen als Juden gesehen. Dass der Antisemitismus im Christentum angelegt ist kann daher nicht gesagt werden.
Wir sollten zwischen dem rassistischen Antisemitismus und dem religiös begründeten Antijudaismus unterscheiden. Die Katholische Kirche war bis zum zweiten Vaticanum im Grunde genommen antijudaistisch (natürlich muss ein Umdenken bereits vor dem Zweiten Vaticanum stattgefunden haben, eine Beschlussfassung muss ja immer erst gedacht werden und sich in den Köpfen der Beschlussfassenden durchsetzen). Bis wann andere Kirchen antijudaistisch waren, entzieht sich meiner Kenntnis.
Der Antijudaismus der Kirche(n) speist(e) sich natürlich auch aus den Evangelien, zumindest aber aus dem Johannesevangelium. Aber selbst das Matthäusevangelium, das Origines zufolge ursprünglich nicht auf griechisch sondern auf hebräisch vorgelegen haben soll, hat diese Stelle, dass Jesu "Blut auf uns und unsere Kinder" kommen solle, was ja immer wieder von judenverfolgenden Christen als Rechtfertigung hergenommen wurde.
Markus und Matthäus sprechen von ὄχλος (Pöbel, Meute), was die Vulgata mit populus (Volk) übersetzt und die EÜ mit Volk, sie (Markus) bzw. Menge, Leute (Matthäus), Matthäus außerdem von πᾶς ὁ λαὸς ('alle der Männer', EÜ: 'Volk', Vulgata: populus). Bei Lukas' λαὸν entscheidet sich die Vulgata mal für populus, mal für plebs (EÜ, beides: 'Volk').
Und bei Johannes ist es klar, er legt Pilatus in den Mund: Μήτι ἐγὼ Ἰουδαῖός εἰμι; τὸ ἔθνος τὸ σὸν - Vulgata: numquid ego Iudaeus sum gens tua (EÜ: Bin ich denn ein Jude? Dein eigenes Volk... Anders als bei ὄχλος, was eher in Richtung der lenkbaren Masse geht, ist hier klar von der Herkunft, eben ἔθνος die Rede. Jesus unterscheidet dann in der Replik auch zwischen seinen Leuten (ὑπηρέτης) und den Juden, denen er explizit nach dem johanneischen Text ausgeliefert werden soll. Die Passionsgeschichte ist in allen Evangelien ziemlich ausführlich, aber Johannes wälzt sie besonders aus und betont immer wieder den jüdisch-pilateischen Antagonismus in der Frage, ob Jesu zu verurteilen sei oder nicht. Letztendlich will Pilatus Jesus ja sogar freilassen, da wird ihm seitens der Juden mit der Strafe des Kaisers gedroht.

Man kann es also einerseits nicht so vereinfachen, wie chan, der die ganz Passionsgeschichte auf das Johannesevangelium reduziert, aber umgekehrt auch nicht die Evangelien, insbesondere nicht das Johannesevangelium freisprechen davon, die Wurzel des christlichen Antijudaismus zu sein.
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Alt 25.11.2015, 15:12   #13
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Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
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dieses Buch ISBN 978-3-404-60687-0 hab ich zufällig entdeckt. Ich zitiere vom RS-Cover: "Macht und Missbrauch in der katholischen Kirche - Seot 2000 Jahren erhebt die kath. Kirche Anspruch auf moralische Führung und geistliche Kompetenz - und erschüttert die Gläubigen doch immer wieder mit Skandalen. Die Reaktion der Kirchenoberen ist immer gleich: Schweigen und Vertuschen."
"Das kirchliche Sündenregister reicht von Antisemitismus bis Pädophilie und offenbart, wie skrupellos sie seit Jahrhunderten ihre Interessen verfolgt".

Im Inhalt greift der Autor div. Ereignisse aus der Geschichte der kath. Kirche auf. Im Vergleich zu etwa "Deschners" Büchern fand ich dieses Buch wirklich absolut lesenwert. Bertiprimus
Vielleicht kannst du mal ein konkretes historisches Ereignis anführen und ausführen, welche Thesen der Autor vertritt und was das Buch lesenswert macht. Viel ist über den Autor nämlich nicht im IN zu erfahren, außer dass er Jurist ist, und Bastei/Lübbe ist auch nicht unbedingt ein Verlag, der für besonders anspruchsvolle Werke bekannt ist. Mir fallen spontan nur Groschenhefte wie Jerry Cotton und John Sinclair ein. Das Buch ist wohl schon 2010 erschienen, eine Rezension aus dem Feuilleton einer renommierten Zeitung, habe ich bis jetzt noch nicht gefunden. Deschners Kriminalgeschichte des Christentums fand jedenfalls edeutlich mehr Resonanz
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Alt 25.11.2015, 15:30   #14
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El Quijote hat natürlich recht. Ich glaube, ich bin noch kränker als ich dachte, die Evangelien kenne ich sonst besser.
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Alt 25.11.2015, 17:57   #15
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@Riothamus:

Da ich kein Interesse daran habe, mich mit einem Beitrag auseinanderzusetzen, der in einer Erregung geschrieben wurde, für die sich der Autor nachträglich entschuldigt, habe ich diesen Beitrag gar nicht gelesen, sondern nur deine kurze Meldung, auf die ich vor einigen Stunden einging.

Ich nehme an, du beziehst dich mit "harter Tobak" auf mein Statement zum Kontext Christentum-Pädophilie.

Zunächst muss eines klargestellt werden: Der Vatikanstaat hatte bis zum 11. Juli 2013 von allen europäischen Staaten die niedrigste Untergrenze für legalen sexuellen Umgang mit Jugendlichen: Sie lag seit 1929 bei 12 Jahren. Überall sonst in Europa liegt die Untergrenze bei 14 oder 16 Jahren. Erst seit dem genannten Datum liegt die Untergrenze im Vatikanstaat bei 18 Jahren. Die Zahlen sind aussagekräftig: ´12 Jahre´ spricht vergleichsweise klar für eine Neigung zur Kinderliebe, ´18 Jahre´ als gegenläufiger Pendelschlag für eine Neigung zur Sexualverdrängung.

Weiter:

Ich gebe zu, dass meine Formulierung, dass "unterdrückte Sexualtriebe... auf Kinder... abgelenkt werden", dazu einlädt, als generalisierend missverstanden zu werden. Ich stelle also klar, dass diese Aussage nicht für alle Christen gilt, bei denen man eine christlich motivierte Unterdrückung der eigenen Sexualität diagnostizieren könnte, sondern nur für eine Minderheit in dieser Gruppe. Soll heißen: Christlich motivierte Sexualunterdrückung führt nicht zwangsläufig zum Kindesmissbrauch, sondern nur unter bestimmten Bedingungen.

Dennoch bleibe ich bei der Kerntendenz meiner Aussage, dass christlich motivierte Sexualunterdrückung mit überproportionaler Wahrscheinlichkeit zu praktiziertem Kindesmissbrauch führt. ´Überproportional´ bezieht sich auf die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann ein Kind sexuell missbraucht. Statistische Analysen können zwar keine exakten Daten liefern, legen aber nahe, dass die Wahrscheinlichkeit einer Neigung zum Kindesmissbrauch bei einem Vertreter der Kirche um 50 bis 100 Prozent höher liegt als bei einem Mann aus der nicht-klerikalen Population.

Zu berücksichtigen ist dabei, dass sowohl bei klerikalischen als auch nicht-klerikalen Tätergruppen nur ein Bruchteil genuin pädophil, also exklusiv kinderorientiert, ist. Dieser Bruchteil soll in der klerikalen Gruppe bei nur 10 Prozent liegen; der Rest ist grundsätzlich auf erwachsene Objekte ausgerichtet, erfährt aber durch besondere Umstände, zu denen vor allem die Zölibatsituation, die allgemeine christlich-sexualitätverdrängende Erziehung sowie das eigene Missbrauchtwerden als Kind in klerikalen Einrichtungen zählen, eine Ablenkung der Triebe auf Minderjährige, natürlich begünstigt durch die äußere Abhängigkeitssituation der betroffenen Kinder gegenüber den Tätern.

Ein Bekannter von mir hat als Kind solches durchgemacht, der Fall wurde medienbekannt (z.B. ´Spiegel´) und brachte einen Theologieprofessor (Paul-Gerhard Müller) um sein Priesteramt, für dessen Habilitationsschrift Joseph Ratzinger ein 2-seitiges Vorwort geschrieben hatte.

Vielleicht kann ein ganz kurzer Blick auf die Geschichte des Mindestalters zur Klärung des Gesamtkontextes beitragen. Sexuelle Neigung zu Kindern sollte in einen Geschichtsforum nämlich kein Tabuthema sein, sondern Gegenstand objektiver Analysen.

Fast die ganze bekannte Menschheitsgeschichte hindurch galten Mädchen schon ab der Pubertät für sexuell reif und gebärfähig. Eine 14jährige zu heiraten, gehörte für Männer in Sumer und Ägypten und später in Griechenland und Rom zum Standard. Pompeius z.B. heiratete die 14jährige Tochter von Julius Cäsar. In der Neuzeit heiratete Rubens ein 16jähriges Mädchen. Viel später fand noch Casanova nichts dabei, ein Liebesverhältnis mit einer 10jährigen einzugehen. Der Dichter Novalis war mit der 12jährigen Sophie von Kühn verlobt, wenn auch ohne Kenntnis der Eltern. Zur Illegalisierung von Sex mit Mädchen unter 14 kam es erst ab Mitte des 19. Jhd. In England hatte das einen ganz simplen Grund: Die Kinder wurden als Zwangsarbeiter benötigt, also befreite man sie von zusätzlichen Belastungen wie Sex mit Erwachsenen.

Was den Islam betrifft:

Nach dem Vorbild Mohammed (Sex mit Lieblingsfrau Aisha ab ihrem 9. Lebensjahr / siehe z.B. Bukhari 7.62.64) gelten in einigen islamischen Staaten heute noch auffallende niedrige Untergrenzen.

In orthodoxen islamischen Rechtsschulen gilt daher eine Eheschließung mit 9-jährigen Mädchen als legitim. Heute haben die meisten islamischen Staaten die Untergrenze auf 15 Jahre angehoben, im Jemen dürfen aber heute noch 9-jährige Mädchen geheiratet werden, manchmal ganz legal noch jüngere, incl. Vollzug der Ehe. Im Iran dürfen heute, wenn ein Richter auf Antrag der Eltern zustimmt, sogar 7-jährige Mädchen verheiratet werden. In Saudi-Arabien liegt die Untergrenze heute bei 9 Jahren.

Abschließend zitiere ich den Sozialpsychologen Prof. Gerhard Vinnai zum Thema Christentum und Sexualunterdrückung:

Sexuelle Grenzüberschreitungen in Erziehungseinrichtungen - Zur Psychoanalyse des sexuellen Missbrauchs (2010)

Sexueller Missbrauch in Einrichtungen der katholischen Kirche

Medienberichte weisen auf zahlreiche sexuelle Missbrauchshandlungen in
Erziehungseinrichtungen der katholischen Kirche hin. Warum kommt es vor allem in katholischen Internaten zum Misslingen der Aufrichtung und Etablierung der Generationsschranke? Die Missbrauchshandlungen im Rahmen der katholischen Kirche sind mit den sexualfeindlichen Zügen der christlichen Religion verbunden. Diese können nicht nur einem lebendigen, lustvollen Umgang mit der Sexualität sondern auch einer angemessene Bearbeitung der mit ihr verbundenen Schwierigkeiten entgegenwirken. Wo die Sexualität zu sehr abgewehrt werden soll, misslingt auch das angemessene Sprechen und problembewusste gemeinsame Nachdenken über sie.
Warum kann man die christliche Religion als sexualfeindlich bezeichnen? Besonders das Neue Testament, das für das Christentum wesentlich ist, zeichnet sich durch eine massive Abwehr der Erotik aus, nirgendwo gibt es dort eine positive Würdigung des sexuellen Genusses. Die neuere Theologie versucht zwar, dem Geist unserer Zeit entsprechend, dieser Sexualfeindlichkeit mit dem Hinweis auf sexualfreundliche Stellen im Alten Testament zu entkommen, aber sie kann sich dabei kaum auf die Lehre Jesu beziehen, die der Text des neuen Testaments enthält. Mit der Hoffnung auf eine andere Welt soll, ihm zufolge, die sexuelle Triebhaftigkeit, die an die bestehende bindet, abgewehrt werden. Die sexuellen Begierden werden einer schlechten Welt zugerechnet, die es zu überwinden gilt. Die Nächstenliebe soll strikt von der sexuellen Liebe getrennt werden, Agape steht gegen Eros. Das Gute und Heilige ist im Neuen Testament immer jenseits des Sexuellen angesiedelt. Dies zeigt schon ein Blick auf die heilige Familie, die im Zentrum der christlichen Lehre steht. Die heilige Familie scheint ohne Sexualität zu sein. Jesus ist ein zölibatär lebender Junggeselle, der kein erotisches Interesse an Frauen und auch nicht an Männern zeigt. Maria, seine Mutter, ist eine
Jungfrau, ihre Sexualität war bei der Zeugung von Jesus nicht im Spiel. Sie hat Jesus auf „jungfräuliche Art“ empfangen, dem katholischen Dogma zufolge ist sie sogar selbst „unbefleckt“, also ohne Sexualität empfangen worden. Josef, der Vater Jesu, ist kein richtiger Vater, seine Sexualität ist bei der Erzeugung von Jesus nicht im Spiel. Dieser Vater erscheint irgendwie als kastriert. Um die Beziehung der christlichen Heiligen Familie zur Sexualität zu verdeutlichen, kann man sie mit jener der göttlichen Familie in der Antike vergleichen. Zeus, der höchste Gott, ist dort mit Hera verheiratet und beide haben gemeinsame Kinder.
Der höchste Gott zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht nur die eheliche
Sexualität lebt, sondern darüber hinaus auch außerehelichen sexuellen Affären zugetan ist. Sein Verhalten ist also dem von Jesus entgegengesetzt.

Geändert von Chan (25.11.2015 um 18:18 Uhr).
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Alt 25.11.2015, 20:42   #16
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Ich warte ja immer noch auf das "Schwarzbuch der Schwarzbücher". Das wäre sicherlich ein Meilenstein am Firmament der "Volksaufklärung", unter der Rubrik der Widerlegung populärer Irrtümer oder sonstiger "Vor-Urteile".

Daß gerade an "Schwarzbüchern" -das entsprechende zu Kommunismus ist wohl das bekannteste Beispiel - ein zu deutliches und zu einseitiges "Erkenntnisinteresse" zu erkennen ist, diskreditiert sie bereits vom Analyseansatz her. Er kann und will nicht "ergebnisoffen" sein und er will beim Leser eine "Anti-Indoktrination" vornehmen, die dann auch wieder in seiner Intention indoktriniert.

Selbst wenn es sachlich gerechtfertigt ist, sich mit bestimmten Themen kritisch auseinanderzusetzen, die allzu deutliche ideologische Intention läßt die Kritik m.E. dann "verpuffen". Und nicht zuletzt auch deshalb, weil Fakten auf eine Weise "geglättet" werden müssen, um die ideologisch motivierte "anti-Indoktination" dann als neue Indoktrination erfolgreich in den Köpfen der Zielgruppe zu implantieren.

Scorpio hatte es schon angedeutet, Bastei-Lübbe sollte doch lieber weiterhin "Jerry Cotton" verlegen und der Rest der Welt die Diskussion über dieses "Schwarzbuch" und auch andere ersparen.
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Geändert von thanepower (25.11.2015 um 20:46 Uhr).
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Alt 25.11.2015, 21:14   #17
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Um die Beziehung der christlichen Heiligen Familie zur Sexualität zu verdeutlichen, kann man sie mit jener der göttlichen Familie in der Antike vergleichen. Zeus, der höchste Gott, ist dort mit Hera verheiratet und beide haben gemeinsame Kinder.
Der höchste Gott zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht nur die eheliche
Sexualität lebt, sondern darüber hinaus auch außerehelichen sexuellen Affären zugetan ist. Sein Verhalten ist also dem von Jesus entgegengesetzt.
Die Sexualfeindlichkeit der trad. Kirche kann ja wohl nicht bestritten werden, wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese dem Neuen Testament oder nicht vielmehr Paulus (der auch noch frauenfeindlich war) anzulasten ist.

Ein Vergleich mit dem griechischen Religion ist aber deplaziert, weil die Vorraussetzungen ganz unterschiedlich sind. Der christliche/jüdische/islamische Gott ist von der Konzeption her ein übermächtiges, an und für sich unbegreifliches Wesen während die griechischen Götter eigentlich nur Menschen mit potenzierten Möglichkeiten sind. Sie sind frivol, sie saufen, sie sind jähzorning, machthungrig - kurzum: sie benehmen sich so, wie sich die Griechen ebenfalls benehmen wollen es aber aus ethischen, gesellschaftlichen und moralischen Gründen nicht dürften - desshalb sind es ja Götter. Aber allmächtig sind sie nicht.
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Alt 25.11.2015, 21:38   #18
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Es wird immer wieder kolportiert, Paulus sei ein besonderer Frauenfeind gewesen. Das aber ist eine absolut a-historische Sichtweise.
Paulus empfahl(!) die sexuelle Enthaltsamkeit und sah sich selbst als Vorbild dafür. Er hatte aber Verständnis dafür, dass nicht jeder sexuell enthaltsam sein könne und sagte, "dann aber in einer ehelichen Gemeinschaft."

Für den Beleg, dass er ein Frauenfeind gewesen sei, wird immer ein nur halb zitierter Satz aus dem ersten Korintherbrief angeführt - "Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann" - der sich im zweiten Satzteil stark relativiert: "ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau."

Im Galaterbrief heißt es, dass Mann und Frau vor Gott gleich sind.

Paulus war alles andere als ein Frauenfeind. Er bewegte sich in seinen Schriften in den Bahnen der Torah und dem, was er aus seiner römisch-hellenistischen Umgebung gewohnt war und ist diesbezüglich - mit Ausnahme der Scheidung - eigentlich sogar als recht liberal einzustufen.
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Alt 25.11.2015, 22:27   #19
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Armer Konrad wird schon bald berühmt werden
Ich bin hier jetzt - ausserhalb des Mittelalters - wirklich nicht so sattelfest, aber der Korinther bietet da schon noch anderes.

- Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt
- Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.
- Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau.

Aus moderner Sicht sind solche Statements frauenfeindlich. Im zeitlichen Umfeld ist Pauls dies vermutlich nicht - die Stellung der Frau in Griechenland war auch nicht besser. Ich versuche es gewöhnlich zu vermeidden, histor. Aussagen - und als solche werte ich sie - unter dem Gesichtspunkt heutiger Wertvorstellungen zu beurteilen. Im Fall der Kirche muss man das aber tun, da sie sich selbst auf solche alten Wertmassstäbe bezieht.
Um zu verdeutlichen, worauf ich hinaus will, ein anderes religiöses Beispiel: Die Aussage einer Frau vor einem islamischen Gericht ist nur halb so viel wert, wie die eines Mannes. Aus der damaligen Sicht war dies nicht frauenfreindlich sondern sogar ein Fortschritt - denn vor Mohammed galt die Aussage einer Frau vor Gericht überhaupt nichts. Dennoch ist dies - weil heute immer noch praktiziert - frauenfeindlich.

Weiter möchte ich mich aber hierzu nicht äussern, da ich keine erweitereten Rechte für die entsprechenden "Gegenwartsforen" beantragen will - zum Einen, weil mein Interesse hier vornehmlich Mittelalter und früher Neuzeit gilt und zum Anderen, weil ich mich nicht mit Gegenwartsthemen auseinandersetzen will, ohne dabei meinen persönlichen Standpunkt (und dazu gehören eben auch politische Ansichten) klar zu machen



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Alt 25.11.2015, 22:29   #20
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Was die Schuldzuweisung an die Juden betrifft, liegt die dahinter stehende Intention auf der Hand: Als alternative Option hätten theoretisch nur die Römer herhalten können. Da die Verfasser der Evangelien aber kein Interesse daran hatten, die Römer als potentielle (und konkrete) Adressaten ihrer Bekehrungspläne zu vergraulen, durfte ihnen in der vermutlich rein fiktionalen Passionsgeschichte die Schuld am Tod des (angeblichen) Religionsgründers nicht in die Schuhe geschoben werden.
Welchen Sinn sollte denn das haben? Wenn die gesamte Passionsgeschichte rein fiktional sein sollte, warum sollte man dann eine komplizierte Geschichte gebastelt haben, bei der man dann angeblich umständlich Schuldzuweisungen und Reinwaschungen unterbringen musste? Es wäre - unter Zugrundelegung Deiner Annahmen und der von Dir postulierten Intentionen - doch wesentlich einfacher gewesen, Jesus z. B. von einem jüdischen Mob lynchen zu lassen, und hinterher ziehen die Römer die Schuldigen zur Verantwortung. Dann würde die vermeintliche Gut-Böse-Einteilung problemlos funktionieren.

Im Übrigen wendete sich zumindest das Matthäus-Evangelium primär an Juden bzw. Judenchristen.
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