Verbrechen der Weltreligionen

D

Daniel12122

Gast
Hallo,

neulich hatten wir in unserem Freundeskreis folgende interessante Diskussion:
Wir diskutierten über Untaten und Verbrechen der Weltreligionen (Islam, Christentum, Judentum, sonstige Religionen lassen wir mal außen vor), beispielsweise christliche Kreuzzüge, Hexenverbrennungen oder der Einzug der Mauren.

Welche Missetaten haben allerdings die Juden zu verzeichnen? Komischerweise kam uns keine einzige in den Sinn, kann man den Konflikt Israel-Gaza miteinbeziehen?

mfG, Danny12122
 
Eure Diskussion krankt an einem Denkfehler: Religionen können keine Verbrechen begehen, allenfalls Angehörige der Religionen im Namen dieser.
Die Frage ist dann, wie "berechtigt" die Untaten sind. Berechtigt im Sinne von theologisch untermauert.
 
Gut dann bitte ich für meinen Denkfehler um Entschuldigung. Die Frage bezieht sich auf die Verbrechen der Untertanen einer Religion oder den Anhängern als Gemeinschaft. Die genannten Beispiele (Kreuzzüge etc.) sprechen eigentlich für sich und verdeutlichen, was gesucht ist.

mfG, Danny12122
 
Ich verstehe Grundsätzlich nicht warum die Kreuzzüge so immer dämonisiert werden. Es war ein Krieg der so auch zwischen Christen und zwischen Muslimen im Mittelalter gang und gäbe war. Massaker wie das von Jerusalem gab es auch in Europa in Kämpfen zwischen christlichen Herrschern. Der Muslim Timurlenk war deutlich brutaler zu seinen Glaubensbrüder als die Kreuzfahrer.

Bei gewöhnlichen territorialen Konflikten wird nie so emotionalisiert, was freilich mehr mit der heutigen Zeit als mit dem Mittelalter zu tun hat (der Mongolensturm war viel bedeutender für die islamische Welt als die Kreuzzügen). Auch das Argument die Kreuzzüge hätten islamisches Land erobert ist doch Schwachsinnig. Die Region war von den Arabern römisch und christlich. Aber häufig christlich im Gegensatz zu Konstantinopel. vor den Christen lebten die Juden im Land die wiederrum nach der Bibel die Kananitäer vertrieben.
 
Vllt. da die Kreuzzüge religiös legitimiert wurden? Was natürlich relativ wenig mit der Religion an sich zu tun hat. Ebenso wenig wie ein Mord, begangen durch einen Bäckermeister die Zunft der Bäcker dämonisieren sollte.... wobei.. bei den Brötchenpreisen am frühen Sonntag morgen....
 
Nunja, leider schweifen wir vom Thema ab. Es geht mir nach wie vor nicht um die dämonisierung/legitimierung der Kreuzzüge, auch nicht um die Differenzierung zwischen Religion, Untertanen und Gläubigen. Es interessieren einfach die Verbrechen/Kriege/Untaten die von der Jüdischen Allgemeinheit (wie dass die Kreuzzüge von "den Christen" verursacht wurden) ausgingen.

mfG, Danny12122
 
1 Sam 18,7. "Saul hat tausende erschlagen, David aber zehntausend"

Das Deuteronomistische Geschichtswerk "lebt" von der Berichterstattung über die Eroberung Palästinas durch die Israeliten und ihrer späteren Kämpfe gegen die Philister. Im Buch Josua etwa heißt es ganz unverholen:
So eroberte Josua das ganze Gebiet - das Bergland, den Negev, die westlichen Gebirgsausläufer und die östlichen Gebirgshänge. Er erschlug alle Könige in diesem Gebiet und ließ keinen am Leben. Er tötete alle Einwohner des Landes, wie der Herr, der Gott Israels, es befohlen hatte.

Josua 10,40

Ob das jetzt wirklich so passiert ist sei dahingestellt, aber mir liegen zumindest keine Quellen vor, die das Gegenteil beweisen...
 
Es gibt durchaus archäologische Quellen die manch eine Angabe des alten Testaments scheinbar bestätigen. Sei es die phönikische Besiedlung auf der iberischen Halbinsel, oder die Eroberung des Israelischen Raums durch die Assyrer.

Es kommt immer darauf an wie man die Bibel liest und was man herauslesen will. Aber das dürfte ja für niemanden hier was neues sein.
 
El Quijote schrieb:
Eure Diskussion krankt an einem Denkfehler: Religionen können keine Verbrechen begehen, allenfalls Angehörige der Religionen im Namen dieser.
Die Frage ist dann, wie "berechtigt" die Untaten sind. Berechtigt im Sinne von theologisch untermauert.
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Heißt das dann auch, dass Ideologien keine Verbrechen begehen können?
Sondern nur deren Anhäger?
 
iamNex schrieb:
Heißt das dann auch, dass Ideologien keine Verbrechen begehen können?
Sondern nur deren Anhäger?
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Gute Frage bei einigen Ideologien wie die Naziideologie die ja eindeutig ist, anders als das Christentum oder der Sozialismus die man ja auch verschiedenen interpretieren.

Auch sehe ich Mord und Massaker nicht unbedingt Massaker und Mord als zwingend beim Nationalismus wäre er anders interpretiert worden.
 
Vielleicht solltet ihr den Begriff Ideologie zuerst definieren.


Ideologie
(franz.) Allg.: I. ist (im neutralen Sinne) die Lehre von den Ideen, d.h. der wissenschaftliche Versuch, die unterschiedlichen Vorstellungen über Sinn und Zweck des Lebens, die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens etc. zu ordnen. Aus diesen Bemühungen entstanden historisch unterschiedliche Denkschulen.

Pol.: Im politischen Sinne dienen I. zur Begründung und Rechtfertigung politischen Handelns. I. sind daher immer eine Kombination von a) bestimmten Weltanschauungen (Kommunismus, Konservatismus, Liberalismus, Sozialismus), die jeweils eine spezifische Art des Denkens und des Wertsetzens bedingen, und b) eine Kombination von bestimmten Interessen und Absichten, die i.d.R. eigenen (selten: uneigennützigen) Zielen dienen, d.h. neben der Idee und Weltanschauung auch den Wunsch (und die Kraft) zur konkreten politischen und sozialen Umsetzung ausdrücken. I. sind wesentlicher Teil politischer Orientierung; sie sind sowohl Notwendigkeit als auch Begrenzung politischen Handelns.
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Quelle: Ideologie - Lexikon
 
Das Problem an dieser Diskussion ist, dass nicht klar getrennt wird, ob Verbrechen von einer Religion (bzw. Ideologie) geradezu gefordert wurden, ob sie nur im Namen der Religion (und somit oft unter deren Missbrauch bzw. gegen deren eigentliche Intention) begangen wurden oder ob überhaupt kein echter Konnex zur Religion bestand, sondern die Täter eben nur nebenbei auch Anhänger einer bestimmten Religion waren. Außerdem muss man natürlich auch hier wieder die Tatzeit berücksichtigen, wie ein Verhalten also damals bewertet wurde.
 
Naja grade bei der Hexenverfogung würde ich von einem gesellschaftlichen Phänomen der frühen Neuzeit ausgehen wo die Kirche halt wie alle anderen mitgemacht hat.
 
Es gibt allerdings, vor allem bei der Hexenverfolgung der frühen Neuzeit, dass Phänomen, dass jene durch die weltlichen Herren gefördert wurde, obwohl der Papst versuchte sie abzuschwächen. Warum weltliche Herren daran interessiert sein konnten ? Religiöser Übereifer? Ablenkung von Inneren Problemen? Das wäre noch zu betrachten, wir sind nur in einer vergangenen Sitzung zu Krisen und Krisenbewältigung in der frühen Neuzeit am Thema "vorbeigeschrammt"
 
El Quijote schrieb:
Selbstverständlich. Es gibt aber Ideologien, deren Inhalt das Verbrechertum ist. Aber Religionen und Ideologien sind nun mal menschengemacht.
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Ich denke, Quijote, dass du hier einen Denkfehler begehst. Soweit wir nicht so spitzfindig sein wollen, das Motiv und die Träger des Motivs für zwei ganz verschiedene Dinge zu halten, würde ich wohl meinen, dass es wenige so begeisternde Antriebe für einen Krieg gibt, wie Religionen.

Natürlich gibt es Kriegstreiber, die selbst nicht an die Religion glauben, in deren Namen sie Kriege führen und die religiösen Gefühle und Ängste ihrer Krieger missbrauchen, um sie zu motivieren. Ich denke aber schon, dass die Krieger selbst dran glauben und dass es auch immer wieder Machthaber gibt, die tatsächlich religiös motiviert sind.

Auf die Gefahr hin im konkreten Fall eines anderen belehrt zu werden, würde ich z.B. meinen, dass wenn Karl V. weniger Schiss vor Hölle und Fegefeuer gehabt hätte, er mit Luther anders verfahren wäre, sich auf die Diskussion eingelassen hätte und vieleicht der 30jährige Krieg hätte vermieden werden können.

Was die Eingangsfrage betrifft: Das Alte Testament ist doch voll von Geschichten, wo Gott seinem Volk befiehlt, Nachbarvölker zu massakrieren. Ob es von diesen Texten unabhängige Berichte über diese Greueltaten gibt, weiß ich nicht.
 
Hans forscht schrieb:
Ich denke, Quijote, dass du hier einen Denkfehler begehst. Soweit wir nicht so spitzfindig sein wollen, das Motiv und die Träger des Motivs für zwei ganz verschiedene Dinge zu halten, würde ich wohl meinen, dass es wenige so begeisternde Antriebe für einen Krieg gibt, wie Religionen.
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Die Religion war, vor dem Dschihad, nur in ganz seltenen Fällen der Antrieb zum Krieg. Im Christentum erstmals 1095. Auch die Kriege des AT sind nicht wirklich religiös motiviert.
Und es bleibt dabei: Verbrechen begehen Menschen, ob diese nun einer Ideologie folgen, die das Verbrechen propagiert oder indem sie pseudorationale Gründe für ihr Verbrechen aus der Ideologie oder Religion holen (Klassenkampf, Gott will es etc.) das sei dahingestellt.
 
Zoki55 schrieb:
Bei gewöhnlichen territorialen Konflikten wird nie so emotionalisiert, was freilich mehr mit der heutigen Zeit als mit dem Mittelalter zu tun hat (der Mongolensturm war viel bedeutender für die islamische Welt als die Kreuzzügen).
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Ich würde behaupten wollen, gerade die extreme emotionale bzw religiös-ideologische Aufladung, die die Grundlage der Kreuzzugsidee bilden, erklären die besondere Rezeption dieser Eroberungskriege vor allem anderen. "Deus lo vult!" ist ja nicht umsonst noch heute ein recht bekanntes Schlagwort, und auch Bauern- oder Kinderkreuzzüge sprechen für eine sehr große Wirkung der entsprechenden Propaganda auf weite Teile der Bevölkerung Europas.

Die besondere Rezeption des Begriff "Kreufahrer" im Nahen Osten liegt wohl v.a. daran, dass die "Nachfahren der Kreuzfahrer" (Europa bzw heute auch Nordamerika) heute eine große weltpolitische Rolle spielen, die "Nachfahren der Mongolen" eher nicht... ;)
 
Das Problem bei gerade den monotheistischen Religionen ist der Ausschließlichkeitsanspruch, den diese zum Teil haben. Im Judentum gilt die Orthopraxie. Man gehört zum auserwählten Volk Gottes - egal ob man glaubt oder nicht - andere können nicht zum Judentum bekehrt werden. Sie trifft aber auch keine Schuld, Nichtjuden zu sein. Daher können alle Menschen gewissermaßen erlöst werden, aber den Juden obliegt es, gewisse Lasten zu tragen, von denen Nichtjuden befreit sind.
In Christentum und Islam sieht das ein wenig anders aus. Hier haben wir missionarische Religionen, die davon ausgehen, dass man durch Erkenntnis die Wahrheit dieser Religionen erfahren kann und daher zwangsläufig - durch Erkenntnis der Wahrheit - zu diesen Religionen kommen muss. Die Zwangsbekehrung wird zwar in beiden Religionen nicht propagiert - zumindest im Christentum ist sogar das Gegenteil der Fall - aber religiöse Eiferer haben das im Laufe der Geschichte immer wieder ignoriert oder vergessen.
 
Reinecke schrieb:
Ich würde behaupten wollen, gerade die extreme emotionale bzw religiös-ideologische Aufladung, die die Grundlage der Kreuzzugsidee bilden, erklären die besondere Rezeption dieser Eroberungskriege vor allem anderen. "Deus lo vult!" ist ja nicht umsonst noch heute ein recht bekanntes Schlagwort, und auch Bauern- oder Kinderkreuzzüge sprechen für eine sehr große Wirkung der entsprechenden Propaganda auf weite Teile der Bevölkerung Europas.

Die besondere Rezeption des Begriff "Kreufahrer" im Nahen Osten liegt wohl v.a. daran, dass die "Nachfahren der Kreuzfahrer" (Europa bzw heute auch Nordamerika) heute eine große weltpolitische Rolle spielen, die "Nachfahren der Mongolen" eher nicht... ;)
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Du sagst ja das gleiche wie ich die große Rezeption der Kreuzzüge grade in der islamischen Welt hat nur wenig mehr mit diesem historischen Ergebnis zu tun, sondern mit heutigen politischen Verstrickungen.

Zum Thema der Juden und deren Verbrechen, da bleibt der Fakt das die Juden gut 1500 Jahre eine Minderheit waren die darauf hoffen konnte das die Mehrheit nicht irgendeinen Grund sieht sie zu vertreiben. Die Juden hatten weder die Macht noch die Mittel für einen wie auch immer gearteten Krieg.
 
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