Von Aton zu Jahwe?

Pope

Aktives Mitglied
Ich mache das Thema mal hierhin, obwohl es verschiedene Themenbereiche abdeckt (Ägypten, Judentum). Entschuldigt, dass ich die englische Wikipedia hier hineinkopiere, aber der Text ist m.E. spannend genug, um ihn sichern zu wollen:

Akhenaten and Moses

Theorie 1 schrieb:
One of the most thought provoking theories is the following: Akhenaten devoted so much attention to his new capital city of Akhet-Aten that he let the rest of Egypt fall apart. Akhenaten was followed as pharaoh by Smenkhkare, then Tutankhamun, then Ay. He was the High Priest of Akhet-Aten, known as the Divine Father (an hereditary title). Although originally a believer in Aten, Ay realised Egypt had to return to the old gods. The priests of Aten wouldn’t reconvert, so they had to go, along with the mass of Aten believers. Ay showered them with gifts, and sent them off to colonise Canaan, where the priests, the Yahus, became the Judahites, settling in the south in Judah, while the ordinary believers settled in the north, in Israel.

In this theory, Ay was so respected as the Divine Father that he became worshipped as a personification of God; in the Aramaic version of the Old Testament God is called Ay, not Yahweh, and the word Adonay, used by Jews to avoid saying the name of God, Yahweh, aloud, means “Lord Ay”. When the Books of Hebrew History (the historical parts of the Hebrew Bible) came to be written during the Babylonian captivity, centuries later, Akhenaten became a template for Adam, and also for Abraham. The Israelite hero Moses, who in the Bible account led the Children of Israel out of Egypt, was based on Rameses, and his troublesome brother Aaron was the previous pharaoh, Horemheb, who succeeded Ay, and who tried to expunge all evidence of Aten worship and of his predecessors. Moses’ successor, Joshua, was Rameses’ successor Seti I. It is also argued that Hebrew was the lingua franca of the many different peoples at Akhet-Aten, borrowing from many sources including Egyptian and Ethiopian. The Exodus mystery has captured the attention of Western thinkers for centuries. Clemens of Alexandria in 200 AD was one of the first to mention a stunning similarity between the Egyptian symbols and those used by the ancient Hebrews.


Wem das noch nicht interessant genug ist:

Theorie 2 schrieb:
A recent theory is that the Bible is the history of Egypt, specifically of the Pharoahs. Placing the characters of the Bible in the context of recorded history, there are many convincing links, where-as traditional beliefs don't gel with recorded history. This includes characters such as Abraham, King Solomon and Moses. The placing of the Bible in Egypt and linking the story to the history of Egypt, Amenhotep IV/Akhenaten is found to be Moses, and that his god Aton, is the Hebrew god Adon.


Ideen? Hinweise? Kommentare?
 
Eine - vorsichtig ausgedrückt - exotische Interpretation der Herkunft Jahwes, Abrahams, Moses usw. Leider ist mein Englisch ziemlich mies, sodass ich hoffe, die Beweisführung einigermaßen begriffen zu haben.

Ich möchte kurz rekapitulieren: Als Echnaton starb, sollen seine Aton-Priester nach Palästina ausgewandert sein und Kanaan kolonisiert haben. Diese Priester, "Yahus" genannt, waren Namen gebend für Juda und die Juden.

Ferner wurde Eje (= Ay), der Erzieher Echnatons, zum jüdischen Gott "Jahwe", denn sein aramäischer Name lautet "Ay". Das wird damit begründet, dass Ejes Titel als Pharaonenerzieher in der Tat "Gottvater" lautete. Eje wurde dann für 4 Jahre selbst Pharao, sodass sich das ganze verfestigte. Echnaton hingegen wurde in Israel mit Adam sowie Abraham gleichgesetzt und auch andere israelische Helden der Frühzeit hatten Identitäten mit anderen Pharaonen.

Es fällt schwer, diesen krausen Gedankengängen zu folgen, da alles auf purer Spekulation und Namensähnlichkeiten aufgebaut ist, ohne jede Spur eines konkreten Beweises.
 
Das ist die erste Theorie. Die finde ich in der Form auch eher abstrus.

Bei der zweiten Theorie finde ich das Gedankenspiel nicht uninteressant. Vielleicht waren ja einige der Geschichten aus der Genesis ägyptische Legenden? So wie Noahs Geschichte scheinbar auch anderen Völkern im Nahen Osten bekannt gewesen zu sein scheint.
 
Die zweite Spekulation begreife ich ebenso wenig, Pope. Warum sollen die Pharaonen nicht mit ihren korrekten Namen in der Bibel erscheinen, sondern falsche Zweitnamen angehängt bekommen? Das vermag ich nicht zu begreifen, oder aber mir bleibt der Gedankengang des Wiki-Artikels verschlossen!

Im übrigen vermute ich doch, dass die Israeliten die Namen ihrer großen Volksführer - Abraham, Moses, Aaron usw. - korrekt den nächsten Generationen überliefert haben. Wieso sollten sich also dahinter Pharaonen verbergen, deren Regentschaft in Ägypten doch historisch belegt ist?
 
Moinsen!
An Weihnachten hatte der Spiegel eine Titelstory, in der es um Verbindungen zwischen der monotheistischen Wende in Ägypten unter Echnaton und der jüdischen Religion ging. Dabei haben die Spiegel-Autoren sich auf den Ägyptologen Jan Assmann berufen.
Der Artikel ist im Netz leider nicht mehr frei zugänglich, dafür aber eine Replik von Jan Assmann in der Welt. Offenbar hat der Spiegel Assmanns Überlegungen sehr frei interpretiert und übermäßig zugespitzt.
Vielleicht ist das in dem Zusammenhang hier ganz interessant.
http://www.welt.de/data/2007/01/13/1173853.html

Wale
 
Das ist die erste Theorie. Die finde ich in der Form auch eher abstrus.

Bei der zweiten Theorie finde ich das Gedankenspiel nicht uninteressant. Vielleicht waren ja einige der Geschichten aus der Genesis ägyptische Legenden? So wie Noahs Geschichte scheinbar auch anderen Völkern im Nahen Osten bekannt gewesen zu sein scheint.


Das wäre ja noch nachvollziehbar, darum geht es in der zweiten Theorie aber nicht, sondern um die Behauptung "Die Bibel ist die Geschichte Ägyptens, speziell der Pharaonen":
A recent theory is that the Bible is the history of Egypt, specifically of the Pharoahs.


Gegen ein anständiges Gehalt würde ich jeden geschichtlichen Wikipedia-Artikel mit einer ähnlich "interessanten Theorie" garnieren.
 
Vor Weihnachten brachte das Hamburger Nachrichtenmagazin den Titel "Gott kam aus Ägypten" heraus. Es geht um den Monotheismus, den die Juden aus Ägypten übernommen hätten. Als Autorität wird der Ägyptologe Jan Assmann genannt. Der verwahrt sich gegen seine Vereinnahmung - und den Ton des "Spiegel"-Artikels


Das ist natürlich ein erheblich interessanterer Gedanke, der in diesem Interview sichtbar wird, Wale. Eine solche Spekulation - mehr ist es ja nicht - wäre zumindest vorstellbar: Dass die Israeliten während ihres verbürgten Aufenthalts in Ägypten vom Monotheismus des Echnaton beeinflusst wurden. Der Interviewpartner lehnt das freilich kategorisch ab und sagt, Amarna-Religion und biblischer Monotheismus hätten nicht das geringste miteinander zu tun.

Aber der Grundgedanke ist immerhin interessant, denn irgendwo müssen die Israeliten vermutlich entsprechende Anregungen empfangen haben ... sofern man nicht davon ausgeht, Jahve persönlich hätte dem Volk Israel sich entsprechend offenbart!
 
Aber der Grundgedanke ist immerhin interessant, denn irgendwo müssen die Israeliten vermutlich entsprechende Anregungen empfangen haben ... sofern man nicht davon ausgeht, Jahve persönlich hätte dem Volk Israel sich entsprechend offenbart!
Wieso können sie in nicht selbst entwickelt haben? Hat Echnaton ihn denn auch irgendwo her?
Ich dächte, es gibt die These, dass Nomaden (hier liegt doch der Ursprung der Israeliten) in ihrer kargen Umwelt (Wüste bis Halbwüste) und dem weiten Sternenhimmel relativ schnell auf nur einen Gott kommen und nicht jeden Lebensbereich mit einem anderen beseelen. Sollen nciht Allas Ursprünge auch ein Himmelsgott gewesen sein, der dann nur andere Götter verdrängte, bevor ein monotheistischer Zug auftratt?
 
Natürlich hast du Recht, Themistokles. Die Israeliten könnten die Idee des Monotheismus auch selbst entwickelt haben. Aber die karge Umwelt und die Wüste müssen das nicht unbedingt bewirkt haben. Denke daran, dass auch die Araber, also Beduinen, vor Mohammed durchaus eine polytheistische Götterwelt hatten.
 
Aber ist das nicht der normal zu erwartende Verlauf der Religionsgeschichte?
Am Anfang steht der Mensch den mal freundlichen, mal feindlichen Naturphänomenen gegenüber, deren magisches Wesen er nicht versteht, aber er merkt, dass er von ihnen abhängig ist. So sieht er in Naturereignissen und Landmarken göttliche Eigenschaften. Mit der Zeit entwickelt sich eine dazugehörige Mythologie. Da bekommt ein zorniger Gott den Namen Donar/Thor, ein anderer erhält den Namen Helios (ihr merkt, ich springe durch Raum und Zeit, hoffentlich beschädige ich das Kontinuum nicht nachhaltig) und einer den man besänftigen kann, nennt man Poseidon, ein anderer Gott heißt Vulcanos und der Sitz der Götter ist dieser nebelverhangene Olymp (noch heute hat Nebel etwas mystisches, sonst würden viele Filme nicht funktionieren). Irgendwann kommt man, weil man ja ein Bewusstsein hat, auf die Frage: was geschieht eigentlich nach dem Tod? Ist meine Existenz dann beendet? Und eng mit diesem "wo gehen wir hin?" ist die Frage "wo kommen wir her?" verknüpft. Die Idee eines Schöpfergottes kommt auf. Wenn man aber einen Schöpfergott hat, der alles lenkt und man begreift, dass die Naturgewalten eben "nur" Naturgewalten sind und sich nicht durch Opfergaben beeinflussen lassen, dann kann man sich vom Polytheismus zum Bitheismus (gibt es dieses Wort?) und Monotheismus wenden. Also zum Schöpfergott und seinem Antagonisten. Die abschließende logische(?) Konsequenz wäre nun, mit der
Entzauberung der Welt, dass der Mensch erkennt: es gibt gar keinen Gott. Alles lässt sich rational-naturwissenschaftlich erklären (und möglicherweise auch durch "Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.")
Da kommt uns aber die Neurologie dazwischen, die natürlich auch wieder streng naturwissenschaftlich feststellt: das menschliche Gehirn ist so aufgebaut, dass der Mensch in gewissen Zuständen - die man z.B. durch rituelles Handeln und ganz ohne Drogen hervorrufen kann - dazu neigt, religiös zu werden. (Das ist jetzt doof ausgedrückt...) Der Zweig der Neurologie, der dies erforscht, hat den etwas irreführenden Namen Neurotheologie erhalten. Und in der Tat: in unserer aufgeklärten Zeit, wo man denkt, der Glaube an Gott und das Magische in der Natur sei überwunden und die ratio würde regieren, blühen Hexen- und Heidenkulte auf, d.h. der Fortschritt bedingt den Rückschritt in prämonotheistische Zeiten.

Anmerkung an die Mods: Wenn ich eine öffnende Dreieicksklammer, die ich als Linkspfeil benutzen wollte, in den Text stelle, dann wird eine ganze Zeile nicht mit abgebildet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hast du alles sehr schön und plastisch umrissen El Quijote und dafür sei dir Dank!

Bei der Frage nach dem Monotheismus sind wir aber dennoch nicht weitergekommen, wo sich ja oben die Frage erhob, ob die Israeliten eine entsprechende Anregung vom Aton-Kult des Echnaton empfangen haben könnten. Oder sind sie darauf ganz allein verfallen? Oder hat sich Jahwe ihnen entsprechend offenbart?
 
Bei der Frage nach dem Monotheismus sind wir aber dennoch nicht weitergekommen, wo sich ja oben die Frage erhob, ob die Israeliten eine entsprechende Anregung vom Aton-Kult des Echnaton empfangen haben könnten. Oder sind sie darauf ganz allein verfallen?
Darauf ist mein Text sicher keine schlussendliche Antwort, aber ich habe ihn geschrieben, um anzudeuten, dass meiner Meinung nach die Entwicklung zum Monotheismus und schließlich auch zum Atheismus in einer Art historischen Materialismus der Religion begründet ist. Die Gegenthese habe ich mit dem Verweis auf die Neurotheologie gleich mitgeliefert.

Geht die These mit Moshe als Beamten Echnathons nicht auf Sigmund Freud zurück?

Oder hat sich Jahwe ihnen entsprechend offenbart?
Die letzte Frage würde ich als Glaubensfrage an ein Theologieforum verweisen wollen.
 
Geht die These mit Moshe als Beamten Echnathons nicht auf Sigmund Freud zurück?

Ja, glaube schon. Von Freud gibt es eine Schrift mit dem Titel:
Der Mann Moses und die monotheistische Religion
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte der Spiegel in dem Zusammenhang auch über diesen Text geschrieben..
 
Die letzte Frage würde ich als Glaubensfrage an ein Theologieforum verweisen wollen.

Sie war auch nicht ganz ernst gemeint, El Quijote!

Dass neue rationale Zeiten nicht automatisch auch zum Monotheismus führen müssen, zeigt z.B. der Hinduismus mit seinem riesigen Götterhimmel, ferner der Schamanismus in vielen afrikanischen Staaten. Woran die Chinesen glauben, ist mir im Augenbllick nicht präsent. Gibt es da auch einen Polytheismus?
 
Man muss sich nun mal vergegenwärtigen, wann und warum die Bibel geschrieben wurde. Sie ist ja kein Produkt eines Historikers oder Ethnologen, sondern eine Sammlung alter Geschichten, die irgendwann ab Mitte des 1. Jahrtausends v.Chr. von verschiedenen Autoren niedergeschrieben wurden.

Wikipedia schrieb:
Für die Frühzeit des Judentums ist die Geschichtswissenschaft weithin auf die biblische Darstellung angewiesen, die nur von wenigen archäologischen Funden und Angaben in außerisraelitischen Quellen ergänzt und gegebenenfalls korrigiert wird.

Das Selbstverständnis der Hebräer als Volk Israel entwickelte sich erst mit dem Entstehen eines Stämmebundes im Raum des heutigen Palästina. Dort wuchsen die heterogenen Traditionen der Einzelsippen und -stämme zu einer gemeinsamen Ursprungsgeschichte zusammen. In diesen lange Zeit nur mündlich überlieferten Vätergeschichten der Genesis sind sehr verschiedene Stoffe zusammengestellt: Kultlegenden und Mythen aus der altorientalischen Umwelt Mesopotamiens und Kanaans, Ortsätiologien und Erinnerungen an Einzelbegebenheiten. Diese wurden viel später in eine zeitliche Abfolge gebracht, mehrfach theologisch gedeutet und überarbeitet. Sie unterliegen den Beschränkungen mündlicher Überlieferung, die höchstens 200 Jahre lang unverändert tradiert wurde. Deshalb sind Herkunft, Alter und historische Auswertbarkeit dieser ältesten Stoffe des Pentateuch umstritten.

Die Tora als ältester Teil der Bibel entstand nach heutigem Forschungskonsens seit etwa 1200 v. Chr., wurde aber erst seit etwa 450 v. Chr. fixiert. Sie beschreibt Israels Geschichte als Kontinuität unter einheitlicher Führung des Moses und des Josua vom Auszug aus Ägypten bis zur Landeroberung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jüdische_Geschichte#Quellenproblematik

Ich denke, dass in dieser Phase der Niederschrift sehr viel authentisches Material verloren gegangen ist. Es gibt Forscher, die im Alte Testament generell das Produkt einer bewussten Propaganda sehen. Jedenfalls werden viele Geschichten einen nützlichen oder sinngebenden "Anstrich" bekommen haben. Denn viele biblische Daten stimmen einfach nicht mit der archäologischen Realität überein. Ein Volk unter einem Gott - das gab es nichteinmal zur Zeit der großen Könige.

Was heisst das? M.E. kann man nicht davon ausgehen, dass die 5 Bücher Moses die Geschichte des jüdischen Volkes nachzeichnen. Ich sehe sie eher als in eine Chronologie gezwungene Auswahl nahöstlicher, ägyptischer und mesopotamischer Erzählungen.

So wie man heute ägyptische oder sumerische Königslisten rekonstruiert*, so werden die hebräischen Chronologen eben die Geschichten so lange aneinander gereiht haben, bis es ungefähr passte - nur dass ihnen eben keine andere Quellen zur Verfügung standen, als die Berichte ihrer Glaubensgenossen.

Ich halte daher viele Möglichkeiten einer Neubetrachtung des AT für denkenswert.

* Wie heissen diese Kopfnüsse? Auf Cheops folgt ein Pharao mit dem roten Streitwagen, der nicht gleichzeitig mit dem König Sargon gelebt hat. Mykerinos lebte vor Sargon, fuhr einen grünen Streitwagen. Chefren fuhr keinen gelben Streitwagen, hatte aber seine Schwester an einen sumerischen Prinzen verheiratet, der in Uruk regierte ...
 
Du magst in vielen Dingen Recht haben, Pope, und gewiss ist das Alte Testament eine Mischung unterschiedlichster Handlungsstränge, Prophezeiungen, Lieder, Legenden und Sagen..

Dennoch bin ich davon überzeugt, dass die geschichtlichen Ereignisse auf einen wahren Kern zurückgehen, denn vieles hält einer historischen Überprüfung stand und beweist somit eine korrekte historische Wiedergabe. Und bestimmt kann man davon ausgehen, dass das Alte Testament die frühe Geschichte des jüdischen Volkes einigermaßen zutreffend nachzeichnet, auch wenn vieles erst aus einer einer überlagernden Decke herausgeschält werden muss.
 
Dass neue rationale Zeiten nicht automatisch auch zum Monotheismus führen müssen, zeigt z.B. der Hinduismus mit seinem riesigen Götterhimmel, ferner der Schamanismus in vielen afrikanischen Staaten. Woran die Chinesen glauben, ist mir im Augenbllick nicht präsent. Gibt es da auch einen Polytheismus?
Die vielen Götter des Hinduismus (der alles andere, als homogen ist) sind mWn nur aUSdrucksformen eines allmächtigen Gottes Rama und sollen den Gläubigen helfen, seinen ganz persönliche Zugang zu Gott zu finden. Demnach wäre der Hinduismus ein getarnter Monotheismus. In China sind biele Religionen vertreten, die teilweise auch als philosophische Richtungen verstanden werden. Spontan fallen mir ein: Shintoismus, Buddhismus, Konfuzinanismus, Taoismus. Als Kommunisten müsste es zusätzlich noch einen ofiziellen Atheismus geben.
Wäre schön, wenn jemand die Liste verifizieren könnte.
 
Bei der Frage nach dem Monotheismus sind wir aber dennoch nicht weitergekommen, wo sich ja oben die Frage erhob, ob die Israeliten eine entsprechende Anregung vom Aton-Kult des Echnaton empfangen haben könnten. Oder sind sie darauf ganz allein verfallen? Oder hat sich Jahwe ihnen entsprechend offenbart?

Die Israeliten lebten als Monotheisten (Gott "El") zur Zeit Echnatons mindestens schon 200 bis 300 Jahre, wahrscheinlich länger in Ägypten. Dass sie in Bezug auf ihre Gottesvorstellung Anregungen von dem ja nicht lange dauernden Aton-Kult übernommen haben, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Möglicherweise aber sind Teile der 10 Gebote, die Moses ca. 100 Jahre später nach dem Auszug aus Ägypten am Berg Horeb gegeben wurden, ein ägyptisches Erbe.

Dekalog: Den Namen Gottes nicht missbrauchen.
hat eine Entsprechung in der Totenapologie (TA): Ramses IV - "Ich habe den Namen des Tatenen nicht ausgesprochen".

Dekalog: Vater und Mutter Ehren.
TA: Ramses IV - Ich habe meinem Vater nicht widersprochen und meine Mutter nicht abgewiesen.

Weitere Entsprechungen: Dekalog 5 - 10.

Leider kann ich die Quelle nicht einscannen: Schaubild in "Welt und Umwelt der Bibel", Heft 3/2000, hrsg. vom Kath. Bibelwerk in Stuttgart. Der Artikel "Der Dekalog und die ägyptischen Normen des Totengerichts" in diesem Heft stammt von Jan Assmann.
 
Zurück
Oben