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Alt 03.05.2015, 17:47   #41
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Es gibt wohl einfach keinerlei konkrete Anhaltspunkte, geschweige denn echten Beleg, für einen antiken keltischen Ursprung. Spekulieren kann man viel, und alles auf die Kelten oder Germanen zurückzuführen, war halt zeitweise recht modern (bei ersteren ist es das vor allem in esoterischen Kreisen auch heute noch). Skepsis ist wohl berechtigt, ob trotz der massiven Bevölkerungsverschiebungen im Frühmittelalter in diesem Gebiet (insbesondere heidnische slawische Besiedlung Karantaniens) ein ursprünglich keltischer, mittlerweile aber wohl christianisierter Brauch lebendig blieb.

Geändert von Ravenik (03.05.2015 um 18:32 Uhr).
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Alt 03.05.2015, 19:30   #42
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Skepsis ist wohl berechtigt, ob trotz der massiven Bevölkerungsverschiebungen im Frühmittelalter in diesem Gebiet (insbesondere heidnische slawische Besiedlung Karantaniens) ein ursprünglich keltischer, mittlerweile aber wohl christianisierter Brauch lebendig blieb.
Ich bin da weniger skeptisch, denn

1. Kelten haben auch manche Berge als heilig betrachtet (die Berge, von denen wir in diesem Thread hier sprechen, heißen noch heute heilige Berge)

2. die Tatsache, dass auf dem Hemmaberg 2 Kirchen (eine arianische und eine „katholische“) gleichzeitig existierten, zeugt von der Toleranz der Bewohner in Bezug auf Religion – darum ist es im Rahmen des Möglichen, dass auch das keltische Heiligtum daneben existierte und besucht wurde, schließlich wurden die beiden Kirchen neben diesem Heiligtum gebaut und nicht anststelle von – siehe dazu auch meinen gestrigen Beitrag 12:32.

3. Die Bevölkerungsverschiebungen fanden zwar statt, aber ich glaube nicht, dass Slawen die autochthone Bevölkerung einfach massakrierten, sonder dass die beiden „Völker“ neben- und miteinander lebten. Beweis laut wikipedia – Zitat: Aus archäologischen Funden (Speiseresten) in Hallstatt lässt sich etwa ablesen, dass die Kelten ein noch heute in Österreich übliches Gericht aßen, Ritschert, einen Eintopf aus Graupen und Bohnen.

Dies wäre nicht möglich gewesen, wenn die keltische Bevölkerung nicht überlebt hätte. Daraus folgt: Essensitten wurden von Kelten übernommen, andere Sitten und Gebräuche aber nicht? Das ist wenig wahrscheinlich.
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Alt 03.05.2015, 20:09   #43
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Zitat:
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die Tatsache, dass auf dem Hemmaberg 2 Kirchen (eine arianische und eine „katholische“) gleichzeitig existierten, zeugt von der Toleranz der Bewohner in Bezug auf Religion
Das zeugt von christlich-christlicher Toleranz, nicht aber von christlich-heidnischer Toleranz.

Zitat:
3. Die Bevölkerungsverschiebungen fanden zwar statt, aber ich glaube nicht, dass Slawen die autochthone Bevölkerung einfach massakrierten
Das hat auch niemand behauptet.
Ravenik hatte vielleicht eher so etwas im Sinn:

Zitat:
Bis in die Spätantike gab es auf der Kuppe des Ulrichsbergs eine weitläufige Höhensiedlung rund um eine frühchristliche Kirche (5.-6. Jhd.), die jedoch von slawischen Stämmen, die im Zuge der Völkerwanderung Kärnten besiedelten, gegen Ende des 6. Jahrhunderts zerstört wurde.
Wir haben also Belege, die gegen eine Kontinuität sprechen.
Für einen keltischen Vierbergelauf gibt es dagegen keinen Beleg.


Zitat:
Zitat: Aus archäologischen Funden (Speiseresten) in Hallstatt lässt sich etwa ablesen, dass die Kelten ein noch heute in Österreich übliches Gericht aßen, Ritschert, einen Eintopf aus Graupen und Bohnen.
Hat es denn in Hallstatt massive Bevölkerungsverschiebungen im Frühmittelalter (insbesondere heidnische slawische Besiedlung) gegeben?


Und abgesehen davon - soll das hier ein "Argument" für einen keltischen Vierberglauf sein?
Zitat:
Daraus folgt: Essensitten wurden von Kelten übernommen, andere Sitten und Gebräuche aber nicht? Das ist wenig wahrscheinlich.
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Alt 03.05.2015, 21:13   #44
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Wir haben also Belege, die gegen eine Kontinuität sprechen.
Für einen keltischen Vierbergelauf gibt es dagegen keinen Beleg.
In meinem Beitrag von heute, 19:30, auf den Du Dich beziehst, habe ich ausschließlich von Hemmaberg geschrieben, die nicht zum Vierbergelauf gehört - bitte verwechsle das nicht.


Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Hat es denn in Hallstatt massive Bevölkerungsverschiebungen im Frühmittelalter (insbesondere heidnische slawische Besiedlung) gegeben?
Das interessiert in diesem Zusammenhang nicht - ich sprach von einem keltischen Gericht (Ritschert), das noch heute in Österreich und Slowenien üblich ist. Das ist nur möglich, wenn die Kelten und die Neuankömmlinge (Nacheinander: Römer, Ostgoten, Slawen, Germanen) zusammenlebten. Und weil dem offensichtlich so war, ist es auch möglich, dass auch anderen Sitten und Gebräuche der Kelten in den neuen Völkern weiter gelebt haben bzw. weiter leben.

Auch die Tatsache, dass es auf dem Berg Pilgerhäuser aus der Spätantike oder Frühmittelalter gegeben hat, deutet auf eine wesentlich ältere Pilgertradition als die Hemma-Wallfahrt, die frühestens mit dem Bau (zwischen 1498 und 1519) der neuen Kirche der hl. Hemma und Dorothea einsetzen konnte - belegt ist die Hemma-Wallfahrt ohnehin erst seit dem 17. Jh. Und erst seit dieser Zeit erfolgte auch die Umbenennung von Iunberg (der Namen kommt von der auf dem Berg verehrten Gottheit Iouenat) zu Hemmaberg.
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Alt 04.05.2015, 00:06   #45
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Zitat:
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In meinem Beitrag von heute, 19:30, auf den Du Dich beziehst, habe ich ausschließlich von Hemmaberg geschrieben, die nicht zum Vierbergelauf gehört - bitte verwechsle das nicht.
Sorry, dass Du mit diesem Beitrag den Vierbergelauf bereits abgehakt hattest, war nicht zu erkennen.

Allerdings ist durch einen Eintopf aus Grundnahrungsmitteln auch kein Beleg für religiöse Rituale auf dem Hemmaberg zu gewinnen.

Dass die genannten Bevölkerungsgruppen zu den meisten Zeiten ohne gegenseitige Ausrottungsbestrebungen koexistierten, ist doch bekannt.
Das muss nicht durch einen Eintopf bewiesen werden.
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Alt 04.05.2015, 01:46   #46
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Zitat:
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2. die Tatsache, dass auf dem Hemmaberg 2 Kirchen (eine arianische und eine „katholische“) gleichzeitig existierten, zeugt von der Toleranz der Bewohner in Bezug auf Religion
Daran habe ich Zweifel.

1. unter der Praemisse, dass zur Zeit der ostgotischen Herrschaft parallel eine katholische und eine arianische Kirche errichtet wurden, belegt dies weniger die gegenseitige Toleranz, als die administrative Wirksamkeit der ostgot.-röm. Regierung: diese sorgte gewissermaßen für "Religionsfrieden" auf ostgotischem Territorium, z.B. wurden Feindseligkeiten zw. "katholiken" und "Arianern" untersagt, ebenso wurden Übergriffe auf Synagogen geahndet. (vgl. H. Wolfram, die Goten)

2. stutzig macht mich, dass seitens der Archäologie ein Kenner der ostgotischen Verhältnisse - Prof. Bierbrauer - dieses "Arrangement" zweier christl. Kirchen (arianisch und gotisch) ablehnt (siehe Hemmaberg ? Wikipedia )

Es sieht nicht so aus, als ließe sich für Hemmaberg ? Wikipedia eine kontinuierliche Pilger/Wallfahrerpraxis nachweisen; wohl erst mit dem Bau der mittelalterlichen Wallfahrtskirche begann das hier.
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Alt 04.05.2015, 21:37   #47
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Zitat:
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Sorry, dass Du mit diesem Beitrag den Vierbergelauf bereits abgehakt hattest, war nicht zu erkennen.
Vierbergelauf ist nicht abgehakt, nur gibt es dazu derzeit keine neuen Informationen.


Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Allerdings ist durch einen Eintopf aus Grundnahrungsmitteln auch kein Beleg für religiöse Rituale auf dem Hemmaberg zu gewinnen.
Ich denke da anders, was ich übrigens schon gestern um 19:30 zum Ausdruck brachte:
Zitat:
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Essensitten wurden von Kelten übernommen, andere Sitten und Gebräuche aber nicht? Das ist wenig wahrscheinlich.

Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
1. unter der Praemisse, dass zur Zeit der ostgotischen Herrschaft parallel eine katholische und eine arianische Kirche errichtet wurden, belegt dies weniger die gegenseitige Toleranz, als die administrative Wirksamkeit der ostgot.-röm. Regierung: diese sorgte gewissermaßen für "Religionsfrieden" auf ostgotischem Territorium, z.B. wurden Feindseligkeiten zw. "katholiken" und "Arianern" untersagt, ebenso wurden Übergriffe auf Synagogen geahndet. (vgl. H. Wolfram, die Goten)
Danke für den Hinweis.


Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Es sieht nicht so aus, als ließe sich für Hemmaberg ? Wikipedia eine kontinuierliche Pilger/Wallfahrerpraxis nachweisen; wohl erst mit dem Bau der mittelalterlichen Wallfahrtskirche begann das hier.
Der Bau der neuen Kirche der hl. Hemma und Dorothea fand nicht im Mittelalter statt, sondern zwischen 1498 und 1519.

Ob sich eine kontinuierliche Pilger/Wallfahrerpraxis nachweisen lassen wird, ist natürlich eine berechtigte Frage, denn bisher wird das nur vermutet. Ich werde mir die Literatur darüber besorgen und dann hier berichten. Das dauert aber noch ein paar Wochen.
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Alt 04.05.2015, 22:59   #48
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Zitat:
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Ich denke da anders, was ich übrigens schon gestern um 19:30 zum Ausdruck brachte:
Du hast versäumt, zu erklären, wie sich aufgrund dieses Eintopfs Informationen über religiöse Rituale auf dem Hemmaberg gewinnen lassen.

Diese Rituale müssten dann auch im Judentum zu finden sein, wo dieser Eintopf (wenn auch nicht gerade mit Schweinefleisch) ebenfalls zur Tradition gehört:
Tscholent ? Wikipedia

Abgesehen davon kannte den Eintopf auch schon jeder Legionär im Römischen Reich unter der Bezeichnung puls fabata.
imperium-romanum.com - Kultur - Kulinarium
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Alt 06.05.2015, 17:53   #49
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Diese Rituale müssten dann auch im Judentum zu finden sein, wo dieser Eintopf (wenn auch nicht gerade mit Schweinefleisch) ebenfalls zur Tradition gehört:
Tscholent ? Wikipedia
Das ist ein gutes Beispiel, denn Juden halten sehr an ihren Traditionen und religiösen Ritualen fest. Wie offensichtlich auch die Alpenraum-Bewohner.

Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Abgesehen davon kannte den Eintopf auch schon jeder Legionär im Römischen Reich unter der Bezeichnung puls fabata.
imperium-romanum.com - Kultur - Kulinarium
Puls Fabata - Getreidebrei
Ja, dennoch „lebt“ das Gericht jetzt nur noch im Alpenraum, obwohl es zuvor durch Legionäre im ganzen römischen Reich bekannt war. Meine Erklärung: In abgelegenen Orten, wie in dem Alpenraum zahlreich vorhanden, halten sich Traditionen und selbst Sprachen besonders lang. Siehe z.B. Ladiner in Südtirol: Ladinische Sprache – Zitat: Nur in den abgelegenen Tälern konnte sich das Ladinische halten.

Ladinisch ist eine eigene Sprache und hat wenig bis nichts mit den 2 benachbarten Sprachen (deutsch, italienisch) zu tun. Wenn Solches möglich ist, wieso sollten sich alte Sitten und Gebräuche nicht bis heute erhalten?

Gestern konnte ich einen Blick in ein Buch von Franz Glaser werfen: "Das frühchristliche Pilgerheiligtum auf dem Hemmaberg." Ich habe das umfangreiche Buch nicht ganz gelesen, weil ich keine Zeit hatte, deswegen hier nur ein paar Handy-Fotos mit Texten daraus:
Miniaturansicht angehängter Grafiken
glaser-f-pilgertumhemmaberg1.jpg   glaser-f-pilgertumhemmaberg2.jpg   glaser-f-pilgertumhemmaberg3.jpg  

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Alt 06.05.2015, 17:59   #50
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Zitat:
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Das ist ein gutes Beispiel, denn Juden halten sehr an ihren Traditionen und religiösen Ritualen fest.
Und Ritschert gehört zu den 614 Geboten, die ein guter orthopraktischer Jude befolgen muss?

Zitat:
Ladinisch ist eine eigene Sprache und hat wenig bis nichts mit den 2 benachbarten Sprachen (deutsch, italienisch) zu tun.
Ladinisch ist eine rätoromanische Sprache und ist eng verwandt mit dem Italienischen

Pere nost, che t'ies en ciel,
al sie santifiché ti inom,
al vegne ti regn,
sia fata tia volonté,
coche en ciel enscì en tera.
Padre nostro che sei nei cieli,
sia santificato il tuo nome,
venga il tuo regno,
sia fatta la tua volontà
come in cielo, così in terra.
Sepiola hatte schon darauf hingewiesen: Bei Ritschert handelt es sich um einen Eintopf. Der Eintopf ist jetzt nicht gerade das innovativste aller Gerichte und die Steiermark nicht gerade ein vavilovsches Genzentrum. Sprich: Dass dort heute noch Gerichte gekocht werden, die man von den Zutaten her schon vor 3000 Jahren dort gekocht hat, ist kein großer Beleg für Tradition oder Kontinuität sondern dafür, dass die Leute "verdammt noch mal wenig zu fressen und wenig Auswahl hatten".

Glaser begründet ja die Lage der Kirchen damit, dass das Iouvenat-Heiligtum noch fortbestanden habe, als die Kirchen gebaut wurden. Wobei er ausdrücklich ein solches Heiligtum nur annimmt. Die Kirchen aber liegen nicht auf dem hypothetisch als Heiligtum interpretierten Platz.
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Geändert von El Quijote (06.05.2015 um 18:09 Uhr).
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Alt 06.05.2015, 18:42   #51
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Zitat:
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Und Ritschert gehört zu den 614 Geboten, die ein guter orthopraktischer Jude befolgen muss?
Das habe ich nicht gesagt. Gesagt habe ich nur, dass die Juden ein traditionsbewusstes Volk sind. Und traditionsbewusst sind offensichtlich auch Menschen, die in den Bergen oder sonst schwer zugänglichen Gegenden leben. Da werden die Neuerungen erst skeptisch betrachtet und dann, wenn überhaupt, angenommen.


Zitat:
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Ladinisch ist eine rätoromanische Sprache und ist eng verwandt mit dem Italienischen
Dagegen spricht eine Studie (Dialektometrischen Analyse des Sprachatlasses des Dolomitenladinischen und angrenzender Dialekte, 2003, Univ. Prof. Dr. Roland Bauer (Universität Salzburg, Fachbereich Romanistik)) – Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Questione_Ladina (weil der dort angegebene Link nicht mehr funktioniert):

Zudem ergab die Studie, dass die drei rätoromanischen Teilgruppen (Bündnerromanisch, Dolomitenladinisch, Friaulisch) als eine vom Oberitalienischen gänzlich differenzierte Sprachfamilie auftritt, und somit nicht dem italienischen Sprachtyp zuzuordnen ist, sondern deren Eigenständigkeit gerechtfertigt ist.


Zitat:
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Glaser begründet ja die Lage der Kirchen damit, dass das Iouvenat-Heiligtum noch fortbestanden habe, als die Kirchen gebaut wurden. Wobei er ausdrücklich ein solches Heiligtum nur annimmt. Die Kirchen aber liegen nicht auf dem hypothetisch als Heiligtum interpretierten Platz.
Ich werde mich demnächst noch einmal mit Glasers Werk beschäftigen. Weil andere wissenschaftlichen Werke, die sich auf Glaser beziehen, das Heiligtum als gesichert ansehen.
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Alt 06.05.2015, 20:30   #52
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Zitat:
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Dagegen spricht eine Studie (Dialektometrischen Analyse des Sprachatlasses des Dolomitenladinischen und angrenzender Dialekte, 2003, Univ. Prof. Dr. Roland Bauer (Universität Salzburg, Fachbereich Romanistik)) – Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Questione_Ladina (weil der dort angegebene Link nicht mehr funktioniert):

Zudem ergab die Studie, dass die drei rätoromanischen Teilgruppen (Bündnerromanisch, Dolomitenladinisch, Friaulisch) als eine vom Oberitalienischen gänzlich differenzierte Sprachfamilie auftritt, und somit nicht dem italienischen Sprachtyp zuzuordnen ist, sondern deren Eigenständigkeit gerechtfertigt ist.
Da haben sich dann Sprachwissenschaftler vor den politischen Karren spannen lassen. Das kenne ich auch aus Spanien, wo es tatsächlich auch Sprachwissenschaftler gibt, welche das Valencianische nicht als sekundären Dialekt des Katalanischen akzeptieren wollen. Da wird aber dann nicht nach verwandtschaftlichen Verhältnissen sondern nach politischen Eigenständigkeitsvorstellungen gewertet.
(Womit ich nicht behauptet haben will, dass das Ladinische ein sekundärer Dialekt des Italienischen sei.)
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Alt 07.05.2015, 01:50   #53
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Und traditionsbewusst sind offensichtlich auch Menschen, die in den Bergen oder sonst schwer zugänglichen Gegenden leben. Da werden die Neuerungen erst skeptisch betrachtet und dann, wenn überhaupt, angenommen.
...das wird aber so manchen traditionsbewußten Friesen in seinem Nordseeflachland grämen, dass du Traditionsbewußtsein ausgerechnet an bergige Gegenden knüpfst...

Sozusagen topographisch schwer zugänglich sind traditionsbewußte friesische Angelegenheiten ja nun wahrlich nicht

(...ja ich weiß, es gibt den faszinierenden Ronman Christus kam nur bis Eboli von Carlo Levi, aber was dort über Tradition mitgeteilt wird, ist perspektivisch gebrochen und zudem metaphorisch gemeint)
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Alt 07.05.2015, 14:30   #54
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Das habe ich nicht gesagt. Gesagt habe ich nur, dass die Juden ein traditionsbewusstes Volk sind.
Und außerdem den Graupen-Bohnen-Eintopf als Beleg für keltische Sitten, hier insbesondere: keltische religiöse Sitten herangezogen.
Da könntest Du doch mal anhand des Eintopfs zeigen, welche der jüdischen Traditionen auf keltische Sitten zurückgehen.


Zitat:
Ja, dennoch „lebt“ das Gericht jetzt nur noch im Alpenraum
Graupen-Bohnen-Eintöpfe gibt es auch anderswo, z. B. in der Toscana:
Zuppa di farro e fagioli - Zuppa toscana | Alimentipedia: enciclopedia degli alimenti
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Alt 08.05.2015, 19:18   #55
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Glaser begründet ja die Lage der Kirchen damit, dass das Iouvenat-Heiligtum noch fortbestanden habe, als die Kirchen gebaut wurden. Wobei er ausdrücklich ein solches Heiligtum nur annimmt.
Stimmt. Ich habe mich jetzt noch mal mit Glasers Werk beschäftigt – siehe beigefügte Bilder. Aufgrund der Größe und der Ausstattung der Kirchen meint er, dass es frühchristliche Wallfahrten auf Hemmaberg gegeben hatte, einfach weil die dort gebauten Kirchen für die einheimische Bevölkerung viel zu groß dimensioniert waren.


Zitat:
dekumatland Beitrag anzeigen
Es sieht nicht so aus, als ließe sich für Hemmaberg ? Wikipedia eine kontinuierliche Pilger/Wallfahrerpraxis nachweisen; wohl erst mit dem Bau der mittelalterlichen Wallfahrtskirche begann das hier.
Sabine Ladstätter fasst in ihrer Studie „Die materielle Kultur der Spätantike in den Ostaplen - eine Fallstudie am Beispiel der westlichen Doppelkirchenanlage auf dem Hemmaberg“ zusammen - Zitat:

Einem ersten Nutzungshorizont gehören Einzelfunde aus dem ausgehenden 1. Jh. v. Chr. bzw. dem beginnenden 1. Jh. n. Chr. an, denen jedoch keine Baubefunde zugeordnet werden konnten. Die sporadische Begehung und Benutzung des Berges hielten auch während des 2. bis 4. Jh. kontinuierlich an und dürfen wohl in Zusammenhang mit dem auf der Bergkuppe vermuteten Heiligtum der Gottheit Iovenat gesehen werden.
(…)
Zusammengefasst kann festgehalten werden, dass die spätantike Siedlung auf dem Hemmaberg in den letzten beiden Jahrzehnten des 4. Jh. gegründet und kontinuierlich bis in die 1. Hälfte des 7. Jh. besiedelt blieb.
(…)
Die Landnahme der einwandernden Slawen und der Verbleib romanischer Bevölkerungsgruppen an Ort und Stelle ist einerseits durch das Auftreten fremder keramischer Formen, andererseits durch die rasche Übernahme romanischer Fertigungstechniken archäologisch nachgewiesen.



Zitat:
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Graupen-Bohnen-Eintöpfe gibt es auch anderswo, z. B. in der Toscana:
Zuppa di farro e fagioli - Zuppa toscana | Alimentipedia: enciclopedia degli alimenti
Das beweist nur, dass sich Ritschert seit der Hallstattzeit über die Alpen bis nach Toskana ausgebreitet hatte – Brennus kam bis nach Rom und plünderte es. Die Römer trugen ein Traumata davon und sorgten fortan für ein stehendes Heer, verpflegt wie die zuvor siegreichen Gallier mit Ritschert.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
glaser-f-pilger-hemmaberg4.jpg   glaser-f-pilger-hemmaberg5.jpg   glaser-f-pilger-hemmaberg6.jpg  

glaser-f-pilger-hemmaberg7.jpg   glaser-f-pilger-hemmaberg8.jpg  
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Alt 08.05.2015, 21:47   #56
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Das beweist nur, dass sich Ritschert seit der Hallstattzeit über die Alpen bis nach Toskana ausgebreitet hatte – Brennus kam bis nach Rom und plünderte es. Die Römer trugen ein Traumata davon und sorgten fortan für ein stehendes Heer, verpflegt wie die zuvor siegreichen Gallier mit Ritschert.
Und wenn wir jetzt noch die Gründung der Hallstattkultur einem der verlorenen Stämme Israels zuschreiben, sind auch die letzten Teiles des Puzzles final versorgt.
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Alt 10.05.2015, 21:11   #57
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Dagegen spricht eine Studie (Dialektometrischen Analyse des Sprachatlasses des Dolomitenladinischen und angrenzender Dialekte, 2003, Univ. Prof. Dr. Roland Bauer (Universität Salzburg, Fachbereich Romanistik)) – Zitat aus https://de.wikipedia.org/wiki/Questione_Ladina (weil der dort angegebene Link nicht mehr funktioniert):

Zudem ergab die Studie, dass die drei rätoromanischen Teilgruppen (Bündnerromanisch, Dolomitenladinisch, Friaulisch) als eine vom Oberitalienischen gänzlich differenzierte Sprachfamilie auftritt, und somit nicht dem italienischen Sprachtyp zuzuordnen ist, sondern deren Eigenständigkeit gerechtfertigt ist.
Zitat:
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Da haben sich dann Sprachwissenschaftler vor den politischen Karren spannen lassen.
Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig.

Da der Link nicht mehr funktioniert, lässt sich auf die Schnelle nicht überprüfen, ob der Wiki-Autor die Studie inhaltlich richtig wiedergegeben hat.
Ich habe da meine Zweifel.
Die folgende Aussage Roland Bauers macht da doch einen ganz anderen, viel differenzierteren Eindruck:
Zitat:
Die dort sichtbar werdende Kompaktheit des Dolomitenraums wurde bereits ausreichend kommentiert. Andererseits setzen sich hier sowohl das Französische als auch (und das ist durchaus überraschend) das Bündnerromanische mit Ähnlichkeitswerten um die 50% sehr deutlich vom Ladin Dolomitan ab, während das Italienische mit gut 60% Ähnlichkeit dem Standardladinischen doch bedeutend näher steht.
Bezogen auf die so genannte “questione ladina”, also auf die bekanntlich bereits seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts schwelende Streitfrage, ob denn das Rätoromanische als eigene Sprachgruppe existiere und dabei Bündnerromanisch, Dolomitenladinisch und Friaulisch umfasse, ist dieses Resultat insofern nicht ohne Brisanz, als dadurch erkennbar wird, dass sich die Näherelationen zwischen den drei genannten rätoromanischen Schwesteridiomen offensichtlich markant verschieben können, wenn man den Merkmalsraum der Phonetik verlässt und die Analyse beispielsweise auf den Wortschatz einschränkt.
http://ald.sbg.ac.at/rid/rb-berlin-2014.pdf
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Sepiola Beitrag anzeigen
Die folgende Aussage Roland Bauers macht da doch einen ganz anderen, viel differenzierteren Eindruck:
Zitat:
(…)
Die dort sichtbar werdende Kompaktheit des Dolomitenraums wurde bereits ausreichend kommentiert. Andererseits setzen sich hier sowohl das Französische als auch (und das ist durchaus überraschend) das Bündnerromanische mit Ähnlichkeitswerten um die 50% sehr deutlich vom Ladin Dolomitan ab, während das Italienische mit gut 60% Ähnlichkeit dem Standardladinischen doch bedeutend näher steht.
http://ald.sbg.ac.at/rid/rb-berlin-2014.pdf
Das ist klar. Aber für mich viel interessanter ist (aus derselben Quelle) dies:
Zitat:
Wenn wir den Beobachtungspunkt dorthin, also ins Fassatal legen, zerfällt die ladinische Kompaktheit völlig und wir stehen einer Zersplitterung von 21 Ortsdialekten auf fünf Klassen gegenüber. Noch deutlicher fällt die innerladinische Distanzierung ins Auge, wenn man die lexikalischen Ähnlichkeiten aus der Sicht des Ampezzanischen betrachtet. Dieses orientiert sich aus lexikalischer Sicht überhaupt nicht mehr in Richtung Dolomitenraum, der ampezzanische Wortschatz erscheint vielmehr an den im Süden vorgelagerten, periladinischen Raum des nördlichen Veneto angebunden und geht gleichzeitig auf deutliche Distanz zum Lexikon der nördlichen Dolomitenladinia.
Da sieht man, dass schon kleine geografische Distanzen große Distanzen innerhalb einer Sprache zur Folge haben können.

Das Ladinische konnte sich erhalten, weil ihre Bergwelt erst ab 19. Jh. verkehrstechnisch langsam erschlossen worden ist. Vorher kamen und gingen die Herrscher bzw. ihre Vertreter (Römer, Goten, Langobarden, Deutsche, Italiener), ohne groß Spuren zu hinterlassen: Wenn jemand in diese Welt geschickt worden ist, um dort (endlich) staatliche Gewalt ein- bzw. durchzusetzen, hatte sich, statt selbst Einfluss auszuüben, binnen kurzer Zeit sprachlich angepasst, einfach weil diese Bergdörfer nur wenige Monate im Jahr vom Tal aus zu erreichen waren.

Selbst jetzt noch sprechen dort kleine Kinder erstmal nur ihre Muttersprache (d.h. ladinisch), bevor sie durch Fernsehen und Schule Italienisch bzw. Deutsch lernen. Das habe ich vor einigen Jahren selbst erlebt: Ein Mädchen von vielleicht 5 Jahren kam an unseren Tisch im Gasthof. Wir haben es auf Deutsch und Italienisch angesprochen, aber es verstand uns nicht. Erst die Wirtin, ihre Mutter, klärte uns auf: Ihre Tochter verstehe und spreche nur Ladinisch.

Eine lebendige Sprache ist in erster Linie Tradition. Sitten und Gebräuche sind auch Tradition. Und wenn sich Sprachinseln einer alten Sprache bis ins heutige Zeit erhalten haben, warum sollten sich ihre alten Sitten und Gebräuche nicht ebenfalls erhalten haben?
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Alt 14.05.2015, 18:38   #59
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Zitat:
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Vorher kamen und gingen die Herrscher bzw. ihre Vertreter (Römer, Goten, Langobarden, Deutsche, Italiener), ohne groß Spuren zu hinterlassen:
Die Römer haben doch groß Spuren hinterlassen:
Das Ladinische!

Die vorrömischen Sprachen des Alpenraums (einschließlich Keltisch) sind alle ausgestorben.

Auch die Germanen (Bajuwarisch) und Slawen (Slowenisch) haben unüberhörbar kräftige Spuren hinterlassen.

Vom ehemaligen Alpenromanischen sind eigentlich nur noch Reste übrig.
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Alt 14.05.2015, 22:25   #60
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Zitat:
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Die Römer haben doch groß Spuren hinterlassen:
Das Ladinische!
Stimmt - die Erstbesiedlung oder die Besiedlung in größerem Stil der Berge geschah wahrscheinlich zur Zeit der Römer.


Zitat:
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Die vorrömischen Sprachen des Alpenraums (einschließlich Keltisch) sind alle ausgestorben.
Ob das Ladinische keine Spuren der keltischen Sprache enthält, wage ich zu bezweifeln - Zitat aus "Kulturhistorische und archäologische Probleme des Südalpenraumes in der Spätantike“, Aufsatz von Adolf Lippold, Regensburg: „Romanisierung und Christianisierung des Ostalpenraumes um 400 n.Chr.“ :

Zitat:
Wichtig ist in unserem Zusammenhang ferner, daß sich selbst in Aquileia über Jahrhunderte hinweg ein hartnäckiges Bestehen lokaler keltischer Kulte feststellen läßt und etwa Herodian VIII. 3,8 zum Jahre 238 Belenus (Beles) als Schutzgott der Stadt nennt. Selbstverständlich fast ist auch der „römische“ Götterhimmel vertreten, doch häufiger als die klassischen Gottheiten wie Jupiter, Mars, Merkur findet man Silvanus, Bona Dea, Magna Mater, Mithras, Isis, Serapis bezeugt.
Da waren noch keltische Kulte lebendig und die keltische Sprache hätte es nicht mehr gegeben?
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christentum, kultstätten, kulturgeschichte, mittelalter, römerzeit

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