April 1945: Kleinengstingen

G

Gast

Gast
Hallo
hat jemand Informationen dazu, was am Ende des 2. Weltkriegs (gegen April 1945) in Kleinengstingen passiert ist? Über die Nachbarorte habe ich genug Infos.
Freue mich über Antworten,
Sinia
 
Die Bombenangriffe auf die Muna hat Repo schon erwähnt. Engstingen war hier Bestandteil der "Tageskataloge" der USAAF, die sich schwerpunktartig auf Depots und Munitionsfabriken im Rückraum der Wehrmacht richteten.

Die Fabrik war wohl schon 1944 bekannt:
B-26 Marauder 320th Bomb Group B-26 MarauderPhotos 3
Garnison Engstingen


Zur Besetzung gibt die deutsche Literatur wenig her (Riedels Bücher behandeln der Schwarzwald, Blumenstock nur das nördliche Württemberg, der MGFA-Band "Kriegsende in Bayern zur Vorgeschichte nur die Donaulinie, Gräser nur die Schlacht um Crailsheim).

Bei den US-Truppen dürfte es sich mit ziemlicher Sicherheit um die 103rd Infantry Division handeln:
- deren 410. Regiment bewegte sich am 23.4.1945 auf der Straße Bad Urach-Münsingen,
- deren 411. Regiment stand am 23.4.1945 auf der Straße Reutlingen-Pfullingen-Honau, und wird Engstingen daher noch am 23.4.1945 besetzt haben. Die Division stand jedenfalls 2 Tage später schon bei Landsberg am Lech.

Ein paar Sätze mehr könnte dieses Buch hergeben:
Mueller/Turk: Report After Action: The Story of the 103d Infantry Division
[ich würde da wegen des schmalen Umfangs allerdings nicht viel erwarten]
 
silesia schrieb:
Die Bombenangriffe auf die Muna hat Repo schon erwähnt. Engstingen war hier Bestandteil der "Tageskataloge" der USAAF, die sich schwerpunktartig auf Depots und Munitionsfabriken im Rückraum der Wehrmacht richteten.

Die Fabrik war wohl schon 1944 bekannt:
B-26 Marauder 320th Bomb Group B-26 MarauderPhotos 3
Garnison Engstingen


Zur Besetzung gibt die deutsche Literatur wenig her (Riedels Bücher behandeln der Schwarzwald, Blumenstock nur das nördliche Württemberg, der MGFA-Band "Kriegsende in Bayern zur Vorgeschichte nur die Donaulinie, Gräser nur die Schlacht um Crailsheim).

Bei den US-Truppen dürfte es sich mit ziemlicher Sicherheit um die 103rd Infantry Division handeln:
- deren 410. Regiment bewegte sich am 23.4.1945 auf der Straße Bad Urach-Münsingen,
- deren 411. Regiment stand am 23.4.1945 auf der Straße Reutlingen-Pfullingen-Honau, und wird Engstingen daher noch am 23.4.1945 besetzt haben. Die Division stand jedenfalls 2 Tage später schon bei Landsberg am Lech.

Ein paar Sätze mehr könnte dieses Buch hergeben:
Mueller/Turk: Report After Action: The Story of the 103d Infantry Division
[ich würde da wegen des schmalen Umfangs allerdings nicht viel erwarten]
Zum Vergrößern anklicken....


So eine Anfrage ist wirklich schwierig zu beantworten.
Er schreibt von den "Nachbarorten" hätte er ausreichend Material, die Muna Haid gehörte zu Großengstingen (Engstingen gibt es erst seit der Verwaltungsreform der 70er)
Von Honau nach Großengstingen gab es damals eine Zahnradbahn, lediglich aus militärischen Gründen erbaut. Die die Jabos anzog.
OT: Die Amis haben von Honau aus noch den Lichtenstein (so eine Art württ. Neuschwanstein) beschossen, einen zerschossenen Spiegel zeigen sie heute noch im Schloss, verbunden mit der Story, dass der Turm eben wegen diesen Beschuss-Schäden bis heute für Besucher gesperrt ist.:pfeif:

Aber, wie gesagt, was soll man dem Anfrager erzählen? In der Muna gab es viele Zwangsarbeiter aus ganz Europa, auch so ein Thema.

In Münsingen hockte in den Tagen ein General Maerker der noch vom Endsieg träumte und die Albaufstiege verteidigen wollte.

Kämpfe in dem Sinn gab es nicht mehr, die Deutschen hatten weder Sprit um stiften zu gehen, noch Munition um sich zu wehren. Geknallt hat es lediglich noch dort, wo höhere deutsche Stäbe Richtung Alpenfestung durchbrechen wollten, so zB bei Zwiefaltendorf an einer Donaubrücke waren noch lange 2 Soldatengräber, Birkenkreuz mit Stahlhelm, auf freiem Feld. Die einzigen die ich jemals sah. (Gott sei Dank)

Aber alles "Nachbarorte"
 
silesia schrieb:
Da die US-Einheit vermutlich identifiziert ist, würde ich hier bei den US-Archiven (ggf. auch Traditionsverbänden) ansetzen und Anfragen starten, Stichwort: After-Action-Reports 23. und 24.4.1945

Nachtrag:
http://103rdcactus.com/onlinebooks/brenner/17.jpg
103rd Cactus Division Books
Zum Vergrößern anklicken....

Was nicht mal sein muss.
Vor Kleinengstingen teilen sich die Straßen. Über Großengstingen (grob südlich) zur Muna Haid und weiter Richtung Sigmaringen. Dann grob östlich Richtung Münsingen mit großem Truppenübungsplatz und Garnison.. Dazwischen Kleinengstingen, und im Bewegungskrieg durchaus möglich dass noch für Tage sich dort kein alliierter Soldat zeigte.

Auf der Alb haben sich in diesen Tagen erhebliche Massen an deutschen Truppen den Alliierten ergeben, (die hierbei stehen gebliebenen Fahrzeuge haben eine richtiggehende Verschrottungsindustrie entstehen lassen.)
Aus der Gegend stammende Soldaten haben versucht sich nach Hause durchzuschlagen. Dann die erwähnten Stäbe und SSler die zur Alpenfestung wollten.
Was zu teilweise völlig unübersichtlichen Verhältnissen führte.

Aber, will das der Frager überhaupt wissen?
Interessieren ihn vielleicht lediglich Details über die Fete, die die befreiten Zwangsarbeiter am 25. April gefeiert haben?
 
Repo schrieb:
Was nicht mal sein muss.
Zum Vergrößern anklicken....

Richtig, das war eine Vermutung.
Hier zur Übersicht:
Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus ? Wikipedia

Deutlich sichtbar wird die operative Trennungsline zwischen Franzosen und Amerikanern. Beim Vormarsch sind üblicherweise Zonen abgesprochen, die sich an der Straßenführung orientieren. Eingesehen habe ich natürlich nur den heutigen Stand der Straßenführung.

Den beiden US-Regimentern 410/411 (zur Division gehörten noch das 409. sowie eine Vielzahl weiterer Abteilungen) sind diese Vormarschzonen zugewiesen gewesen, so dass die Durchquerung des Gebietes naheliegt. Näheres ergeben sicher die verfügbaren AARs der Cactus-Division.
 
Zuletzt bearbeitet:
silesia schrieb:
Richtig, das war eine Vermutung.
Hier zur Übersicht:
Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus ? Wikipedia

Deutlich sichtbar wird die operative Trennungsline zwischen Franzosen und Amerikanern. Beim Vormarsch sind üblicherweise Zonen abgesprochen, die sich an der Straßenführung orientieren. Eingesehen habe ich natürlich nur den heutigen Stand der Straßenführung.

Den beiden US-Regimentern 410/411 (zur Division gehörten noch das 409. sowie eine Vielzahl weiterer Abteilungen) sind diese Vormarschzonen zugewiesen gewesen, so dass die Durchquerung des Gebietes naheliegt. Näheres ergeben sicher die verfügbaren AARs der Cactus-Division.
Zum Vergrößern anklicken....


Die Franzosen haben sich aber nicht so ganz dran gehalten. Stuttgart!
Und die Angloamis zB mit ihrer Alsos-Aktion in Haigerloch und Tailfingen haben auch ihr ganz spezielles Süppchen gekocht. Dazwischen immer wieder kleine Orte, um die sich Tagelang kein Ami und kein Franzose kümmerte.
Ehemalige KZ-Insassen haben auf eigene Rechnung ein Privat-KZ (bei Balingen) eröffnet in dem sie den regionalen Nazi-Größen (und wen sie sonst noch auf der Rechnung hatten) beibrachten, wie es sich in einer solchen Einrichtung lebt.

Nur mal als vorsichtige Auflistung was es da so alles gab und geben konnte.
 
Repo schrieb:
Die Franzosen haben sich aber nicht so ganz dran gehalten. Stuttgart!
Zum Vergrößern anklicken....

Das Ausräumen des Kessels war doch der frz. Armee überlassen?


Frontlage mit klarer Teilung US/FF, 23.4.1945, mit dem ergänzenden Hinweis, dass die 103rd ID lediglich der 10th Armored Division nachfolgte:
 

Anhänge

  • 23041945.jpg
    23041945.jpg
    152,9 KB · Aufrufe: 1.001
silesia schrieb:
Das Ausräumen des Kessels war doch der frz. Armee überlassen?
Zum Vergrößern anklicken....

Das schon.
Die Franzosen haben sich aber mehrfach über klare Absprachen hinweggesetzt.
So hätten sie schon am Oberrhein defensiv stehenbleiben sollen. Der Rheinübergang am 30.3. geschah auf direkten Befehl DeGaulles. Anschließend wurde eine Operationsgrenze Linie westlich Stgt. bis Rottweil vereinbart. (Die Geschichte der franz. Besetzung Stgts. unterstelle ich mal als bekannt.)
Inzwischen war die Kampfgruppe Doré der 1. franz. Panzerdivision am 19.4. bei Sulz über den Neckar, war am 20.4. in Rottweil, am 21.4. in Tuttlingen, dann der Donau entlang am 22.4. in Sigmaringen, wo ihnen Petain knapp entwischte. Am 24.4. war die Kampfgruppe in Ulm, entweder knapp vor oder, da streiten sich die Quellen, knapp nach den Amis.
Auch dieser "Panzer-Raid" soll auf einen direkten Befehl DeGaulles zurückgehen, der das in der franz. Militärgeschichte (1805) bedeutsame Ulm haben wollte. (und natürlich Petain in Sigmaringen. ) Die zwischenzeitlich neu vereinbarte Operationsgrenze Ehingen/Donau völlig ignorierte.

Der US-Befehlshaber der 6. Alliierten Heeresgruppe, zu der die franz. Truppen gehörten, soll de Lattré am Tag der Kapitulation zugeprostet haben: Meinem franz. Offizierskollegen, mit dem ich so lange gekämpft habe, oft gegen die Deutschen"

Soviel zu den französischen Alleingängen.
 
Bei der Zonenzuteilung sollte man mE ganze Truppenkörper (Verbände) und kleine Durchmischungen wie bei Ulm (?) trennen.

Die Trennungslinie wird hier recht gut sichtbar (gerade Linie zwischen der ff-1. PD und der 10. US-PD, zugleich Armeegrenze): Stand 26.4.1945, morgens
 

Anhänge

  • 25041945.jpg
    25041945.jpg
    142,8 KB · Aufrufe: 945
silesia schrieb:
Bei der Zonenzuteilung sollte man mE ganze Truppenkörper (Verbände) und kleine Durchmischungen wie bei Ulm (?) trennen.

Die Trennungslinie wird hier recht gut sichtbar (gerade Linie zwischen der ff-1. PD und der 10. US-PD, zugleich Armeegrenze): Stand 26.4.1945, morgens
Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt verstehe ich nicht recht auf was Du hinaus willst.
Geht es dir darum die von mir genannten franz. Alleingänge in Zweifel zu ziehen?
Soll ich Nachweise heraussuchen?
 
Repo schrieb:
Jetzt verstehe ich nicht recht auf was Du hinaus willst.
Geht es dir darum die von mir genannten franz. Alleingänge in Zweifel zu ziehen? Soll ich Nachweise heraussuchen?
Zum Vergrößern anklicken....

Nicht doch, ist schon klar.

Ich wollte nur auf die zugewiesenen Trennungen hinweisen und dafür die "offizielle" Karte beisteuern. Dass kleinere Truppenteile "raids" abseits der Divisions- und Armeegrenzen veranstaltet haben, ist durch die allgemeine Lage schon verständlich. Die Karte erschien mir da ganz interessant, um die Festlegung zu zeigen.
 
silesia schrieb:
Nicht doch, ist schon klar.

Ich wollte nur auf die zugewiesenen Trennungen hinweisen und dafür die "offizielle" Karte beisteuern. Dass kleinere Truppenteile "raids" abseits der Divisions- und Armeegrenzen veranstaltet haben, ist durch die allgemeine Lage schon verständlich. Die Karte erschien mir da ganz interessant, um die Festlegung zu zeigen.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Karte stimmt aber in Bezug auf den "westlichen Kessel" nicht, die Dörfer und Städte wurden allesamt am 24.4. von den Franzosen übernommen resp. besetzt. (es handelt sich hier um den "hinteren Bezirk" das Altkreises Balingen, und der Zeitpunkt der Besetzung der jeweiligen Orte ist recht zuverlässig in der Kreisbeschreibung des Jahres 1961 nachzulesen) Die hier vorhanden deutschen Soldaten ergaben sich an diesem Tag zu Hunderten.
Eine gewisse Sonderrolle nimmt hier nur der Truppenübungsplatz Heuberg ein, mit den Wlassow-Truppen die sich für neutral erklärt hatten.

Die marokkanische Infanteriedivision wurde am 25.4. im LKW-Pendelverkehr in dem Raum Riedlingen-Hayingen-Ehingen transportiert, wo sie die dort noch vorhandenen dt. Soldaten gefangen nahmen. Insgesamt hat diese Division allein vom 20.-27. April 1945 über 10.000 Gefangene gemacht.
 
Repo schrieb:
Die Karte stimmt aber in Bezug auf den "westlichen Kessel" nicht, die Dörfer und Städte wurden allesamt am 24.4. von den Franzosen übernommen resp. besetzt. (es handelt sich hier um den "hinteren Bezirk" das Altkreises Balingen, und der Zeitpunkt der Besetzung der jeweiligen Orte ist recht zuverlässig in der Kreisbeschreibung des Jahres 1961 nachzulesen)
Zum Vergrößern anklicken....

Tageweise Verschiebungen sind hier recht gut möglich, die US-Karten sind auf Heeresgruppen-Niveau. Der beiden Kessel waren noch bis 27.4. eingezeichnet und wurden dann gelöscht. [Beide Kessel werden im "frz. Sektor" geführt]


Mir ging es um die räumliche Trennung, und zwar zur 10th AD nach Nordost und Ost. Dieses wurde in Bezug auf Ulm verletzt.

Hast Du noch Daten bzgl. der frz. Truppen in Ulm? Die 10th soll in Teilen Ulm (24.4., gemeinsam mit 71st und 324th Regiment/44th ID) von Ehingen (22.4.45) aus angefahren haben. DeGaulle hat hier die vorgegebenen Armeegrenzen um mehr als 50km verletzt, die etwas später eintreffenden frz. Truppen (nach den US-AARs, man findet auch 10 Stunden "früher") griffen auch in die Kämpfe ein, bzw. man durchkämmte gemeinsam die Straßen. In Ulm waren neben Volkssturm nur Alarm-, Ersatz- bzw. Ausbildungseinheiten vom Wehrkreis V verfügbar.

Die 1. frz. Panzerdivision kehrte nach diesem "Ausflug" wieder in ihren Gefechtsstreifen rechts vom VI. US-Korps zurück.
 
Alb-Biosphaere.de: Bücher und Karten : Soldaten, Sprengköpfe und scharfe Munition : Produkte

Kennst du das Buch? Wird zu 1945 nicht viel drinstehen, aber vielleicht gibt´s Literaturhinweise.

Von Münsingen gibt´s ein Lokalgeschichtsbändchen "Münsingen 1945", vielleicht gibt´s ähnliches in Engstingen - auf dem Rathaus fragen.

Der letzte Kommandant des TrÜbPl Münsingen, Otl Kargl, hat einen recht umfangreichen Jubiläumsband zur Geschichte des Platzes verfasst. Dort steht auch einiges zu den Kämpfen am Albtrauf.
 
silesia schrieb:
Tageweise Verschiebungen sind hier recht gut möglich, die US-Karten sind auf Heeresgruppen-Niveau. Der beiden Kessel waren noch bis 27.4. eingezeichnet und wurden dann gelöscht. [Beide Kessel werden im "frz. Sektor" geführt]


Mir ging es um die räumliche Trennung, und zwar zur 10th AD nach Nordost und Ost. Dieses wurde in Bezug auf Ulm verletzt.

Hast Du noch Daten bzgl. der frz. Truppen in Ulm? Die 10th soll in Teilen Ulm (24.4., gemeinsam mit 71st und 324th Regiment/44th ID) von Ehingen (22.4.45) aus angefahren haben. DeGaulle hat hier die vorgegebenen Armeegrenzen um mehr als 50km verletzt, die etwas später eintreffenden frz. Truppen (nach den US-AARs, man findet auch 10 Stunden "früher") griffen auch in die Kämpfe ein, bzw. man durchkämmte gemeinsam die Straßen. In Ulm waren neben Volkssturm nur Alarm-, Ersatz- bzw. Ausbildungseinheiten vom Wehrkreis V verfügbar.

Die 1. frz. Panzerdivision kehrte nach diesem "Ausflug" wieder in ihren Gefechtsstreifen rechts vom VI. US-Korps zurück.
Zum Vergrößern anklicken....


Das war lediglich ein Teil der 1. Panzerdivision, die franz. Divisionen waren US-amerikanisch in Brigaden gegliedert. Die dann wiederum in Kampfgruppen unter dem ihres Führers (hier Doré) gegliedert wurden.
Ich schau mal ob ich die Zusammensetzung der Gruppe habe.
 
steffen04 schrieb:
Alb-Biosphaere.de: Bücher und Karten : Soldaten, Sprengköpfe und scharfe Munition : Produkte

Kennst du das Buch? Wird zu 1945 nicht viel drinstehen, aber vielleicht gibt´s Literaturhinweise.

Von Münsingen gibt´s ein Lokalgeschichtsbändchen "Münsingen 1945", vielleicht gibt´s ähnliches in Engstingen - auf dem Rathaus fragen.

Der letzte Kommandant des TrÜbPl Münsingen, Otl Kargl, hat einen recht umfangreichen Jubiläumsband zur Geschichte des Platzes verfasst. Dort steht auch einiges zu den Kämpfen am Albtrauf.
Zum Vergrößern anklicken....


Es gibt wohl über die "Kämpfe" und Ereignisse 1945 im Südwesten nichts gedrucktes mit "weiterem" Blickwinkel, so dass sich der Interessierte alles aus diversen Quellen, meist entlegeneren, zusammensuchen muss.

Die letzten Jahre sind dann noch, oft im Selbstverlag, Erinnerungen von Zeitzeugen, Geburtsjahrgänge um 1930, erschienen, die oftmals überraschende interessante Details enthalten.
Also es ist zZ noch schwierig, wenn man sich für Zeitgeschichte im "lokalen Maßstab" interesseirt.
 
Repo schrieb:
Es gibt wohl über die "Kämpfe" und Ereignisse 1945 im Südwesten nichts gedrucktes mit "weiterem" Blickwinkel, .
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt keine Gesamtschau für den Südwesten, und das Problem ist hier "der schwarze Fleck" der abgedeckten größeren Bereiche:

Schwarzwald (die Riedel-Bände):
Riedel, Hermann
Villingen 1945
Ausweglos - Schwarzwald Ende 1945
Halt, Schweizer Grenze!

Blumenstock, Friedrich: Der Einmarsch der Amerikaner und Franzosen im nördlichen Württemberg im April 1945

Großraum Crailsheim:
Gräser, Hans: Die Schlacht um Crailsheim

Ab Ulm:
Joachim Brückner: Kriegsende in Bayern 1945. Der Wehrkreis VII und die Kämpfe zwischen Donau und Alpen
Peter Fassl: Das Kriegsende in Bayerisch-Schwaben 1945
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben