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Umfrageergebnis anzeigen: Von wem stammen die Albaner ab?
Slawen 0 0%
Illyrer 1 25,00%
Griechen 0 0%
Sonstige 1 25,00%
Mischvolk aller 2 50,00%
Teilnehmer: 4. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 28.02.2017, 20:54   #21
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Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen

Eine etwaige »Tendenz« zugunsten einer bestimmten Antwort würde höchstens etwas über die Befindlichkeiten aussagen. Da aber die User im Forum mehrheitlich Leute aus dem deutschsprachigen Raum sind, haben sie bezüglich der Selbstwahrnehmung der Albaner keine Befindlichkeiten.
Die Albaner in ihrer Selbstwahrnehmung verstehen sich als Nachkommen der Illyrer. Sicher haben sich die Illyrer nach der Eroberung durch die Römer nicht in Luft aufgelöst. Dennoch klaft eine Lücke von knapp 1000 Jahren zur weiteren Geschichte der Albaner. Von einigen Historiker also ist eine Nachkommenschaft fraglich, während einige wenige diese Theorie gerne bestätigen. Auch Kroaten sehen sich gerne als Nachfahren der Illyrer, vor allem in der Region aus Dalmatien. Dennoch werden sie wohl Slawen sein. Bulgaren sehen sich gerne als Nachkommen der Thraker, sprechen aber auch eine slawische Sprache. Wenn in dem Haus in dem Ich bewohne zuvor ein Franzose lebte, macht mich das nicht ebenfalls zu einem Franzosen
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Alt 28.02.2017, 21:17   #22
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Alt 28.02.2017, 21:18   #23
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
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Danke für die Auswertung
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Alt 01.03.2017, 09:26   #24
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Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Wenn in dem Haus, in dem ich wohne, zuvor ein Franzose lebte, macht mich das nicht ebenfalls zu einem Franzosen
Kurz zur grammatikalischen Einordnung des Satzes und der damit verbundenen Aussage (kleine Rechtschreibfehler wurden korrigiert).

Das ist ein "Aussagesatz" und als solcher eine Tatsachenbehauptung. Sie sagt dabei inhaltlich, dass die früheren Bewohner einer Region (Hauses) keinen - kulturellen - Einfluss haben auf die "Kultur" - verstanden als komplexes System von Symbolen - der Personen oder Gruppe, die nachher darin wohnen.

Dem ist im Prinzip zuzustimmen und ich frage mich, ob das die Intention des Threadstarter war. Man ist ja nie vor Überraschungen sicher. Vielleicht wurde ja nur das Fragezeichen vergessen und so eine rhetorische Frage nicht formuliert????

Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Die Albaner in ihrer Selbstwahrnehmung verstehen sich als Nachkommen der Illyrer.
Es kann natürlich sein, auch im Sinne der Konstruktion kollektiver Identitäten - wie beispielsweise dem Nationalismus - dass eine Gruppe über diesen Prozess der Produktion von "Kultur", sich kollektiv einbildet, sie seien die Nachfahren von einer anderen, früheren sozialen Gruppierung.

Durch die Konstruktion eines kollektiven Weltbildes kann diese Konstruktion der kollektiven Identität durchaus eine objektiv vorhandene Größe für diese Gruppe von Menschen werden.

Deswegen sollte man sich immer sehr kritisch fragen, wer gerade welche kollektive Identität, mit welchem Interesse versucht zu konstruieren. Und ein massiver militanter Nationalismus ist die extremste und tödlichste Form einer kollektiven Identität.

Nicht zuletzt, weil diese künstlichen kollektiven Identitäten instrumentalisiert werden, um bestimmte politische Ziele zu verfolgen. Und diese Ziele entziehen sich dann meistens der kollektiven - sprich demokratischen - Willensbildung.
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Alt 01.03.2017, 10:34   #25
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Derzeit vertrete ich zwei Theorien wobei ich mich nicht entscheiden kann welche die richtige ist.

1.) Die Albaner sind Nachfahren der Illyrer und haben sich in Mittelalbanien gehalten.

2.) Die Albaner sind Nachfahren von Thrakern die von Byzanz nach Albanien umgesiedelt wurden. Dafür sprechen unter anderem die vielen slawischen Toponyme die von den Albanern in dieser Theorie übernommen wurden. Gottfried Schramm vertriet diese These unter anderem.
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Alt 01.03.2017, 10:58   #26
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Zitat:
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2.) Die Albaner sind Nachfahren von Thrakern die von Byzanz nach Albanien umgesiedelt wurden. Dafür sprechen unter anderem die vielen slawischen Toponyme die von den Albanern in dieser Theorie übernommen wurden.
Die slawischen Toponyme besagen über die hypothetische Bevölkerungsverschiebung der Albaner gar nichts. Sie besagen lediglich, dass in der Region zu einem Zeitpunkt Slawen lebten. Man darf sich das nicht immer so vorstellen als sei in jedem Dorf eines Gebietes immer nur dieselbe Sprache gesprochen worden. In der Geschichte waren viele Regionen viel heterogener als heute.
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Alt 01.03.2017, 11:14   #27
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Okay musste bei Schramm nachlesen wie er genau argumentiert. Nach seiner These stammen die Albaner aus dem serbisch-bulgarischen Grebnzgebiet wo sich Albanisch und Protorumanisch gegenseitig befruchteten.
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Alt 01.03.2017, 11:42   #28
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
In der Geschichte waren viele Regionen viel heterogener als heute.
Und damit stellt sich die Frage: Wer waren denn eigentlich "die" Illyrer? War das ein "einheitliches" Volk mit "einheitlichen" Gebräuchen und einer "einheitlichen" Sprache? Oder war "Illyrer" nicht viel mehr als eine Sammelbezeichnung für ganz unterschiedliche Ethnien?

Siehe auch: Buchempfehlung Illyrer
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Alt 01.03.2017, 17:06   #29
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Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Derzeit vertrete ich zwei Theorien wobei ich mich nicht entscheiden kann welche die richtige ist.

1.) Die Albaner sind Nachfahren der Illyrer und haben sich in Mittelalbanien gehalten.
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Und damit stellt sich die Frage: Wer waren denn eigentlich "die" Illyrer? War das ein "einheitliches" Volk mit "einheitlichen" Gebräuchen und einer "einheitlichen" Sprache? Oder war "Illyrer" nicht viel mehr als eine Sammelbezeichnung für ganz unterschiedliche Ethnien?
An diesen beiden Aspekten läßt sich die Problematik sehr gut darstellen.

Im Kern geht es um einen Begriffssalat, der um die Konstrukte „Abstammung“, „Nachfahren“, „Ethnogenese“ oder auch „Identität“ kreist. Nur um ein paar der Begriffe zu benennen, die da fast beliebig verwendet werden, um "Kontinuität" zu suggerieren.

Kompliziert wird das Wirrwar durch Bezüge auf genetische Verteilungen bzw. Muster, mit denen die einen argumentieren oder aber auch auf kulturelle Muster, die angeblich tradiert werden und angeblich Identitäten schaffen.

Gemeinsam ist allen, dass die jeweiligen Vertreter zwar mit den Begriffen um sich werfen, aber selten geklärt wird, was die Konstrukte eigentlich bedeuten. Wie sie theoretisch gefaßt werden und wie sie empirisch nachgewiesen werden können.

Und genau dieses Problem benennt Sepiola mit seinen Fragen sehr präzise. Wie homogen waren sie hinsichtlich der praktizierten Kultur. Und wie zeichnete sich die Kultur aus hinsichtlich der „Hoch-„ und „Profankultur“. Und was wurde da eigentlich tradiert, damit sich spätere Gruppen legitimerweise als „Nachfahren“ bezeichnen können. Der Verweis auf Ähnlichkeiten in der Sprache verweist dabei nur sehr schwach auf kulturelle Kontinuitäten, da die historischen semantischen Bezüge andere gewesen sein können.

Oder ist ein „Nachfahre“ lediglich derjenige, der zufällig ein paar hundert Jahre an der gleichen Stelle wohnt wie die Gruppen, die es Jahrhunderte davor getan haben. Und der auch einzelne Worte adaptiert hat, oder sogar eine der ursprünglichen Sprache verwandte Sprache nutzt.

In diese grundsätzliche inhaltliche Diskussionen steigen die Vertreter dieser Konzepte selten ein. Meistens aus gutem Grund. In diesem Sinne: „Cultural transmission is potentialy more hazardous, given that socio-cultural output rarely reproduces in a precisely identical form, and there is no physical vehicle of transmission to enforce fidelity." (Ellen & Fischer, Pos 219)

Das verweist aber auch auf die Arbeiten von Jan Assmann zur „Erinnerungskultur“ in früheren Kulturen bzw. Hochkulturen und auf die Frage, was zur Erinnerung dokumentiert wird und was später dann real erinnert wird und was in der Zwischenzeit vergessen wird. Zumindest wird daran auch deutlich, wie selektiv der Prozess des Erinnerns ist und wie selektiv zwangsläufig die Frage einer Ideologie einer Ethnogenese sein muss.

Vor diesem Hintergrund sollte Zoki55 und andere erklären, was eigentlich „Abstammung“ heißt und welche reale Bedeutung es hat. Außer ein konstruierter ideologischer Überbau für ein „Nationbuilding“ zu sein wie Anderson u.a. es thematisieren.

Anderson, Benedict R. O'G (2006): Imagined communities. Reflections on the origin and spread of nationalism. Rev. ed. London, New York: Verso.
Assmann, Jan (2013): Das kulturelle Gedächtnis. Schrift, Erinnerung und politische Identität in frühen Hochkulturen. München: Beck
Ellen, Roy & Michael D. Fischer: Introduction: On the Concept of Cultural Transmission, in: Ellen, Roy F.; Lycett, Stephen J.; Johns, Sarah E. (Hg.) (2013): Understanding cultural transmission in anthropology. A critical synthesis. New York: Berghahn Books
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Geändert von thanepower (01.03.2017 um 17:18 Uhr).
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Alt 01.03.2017, 18:43   #30
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Und damit stellt sich die Frage: Wer waren denn eigentlich "die" Illyrer? War das ein "einheitliches" Volk mit "einheitlichen" Gebräuchen und einer "einheitlichen" Sprache? Oder war "Illyrer" nicht viel mehr als eine Sammelbezeichnung für ganz unterschiedliche Ethnien?

Siehe auch: Buchempfehlung Illyrer
Was genauso für "Die Albaner" gilt. Definieren sie sich über Sprache, Kultur, , Staatsgebiet, Haarfarbe?
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Alt 01.03.2017, 19:15   #31
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Wenn es über die Abstammung geht, meine ich natürlich von wem die Sprache stammt, möglicherweise noch der Name des Volkes. Wenn man natürlich alle Mischungen mit berücksichtigt, könnte man sich die ganze Frage sparen.
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Alt 01.03.2017, 19:56   #32
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Kurz zur grammatikalischen Einordnung des Satzes und der damit verbundenen Aussage (kleine Rechtschreibfehler wurden korrigiert).

Dem ist im Prinzip zuzustimmen und ich frage mich, ob das die Intention des Threadstarter war. Man ist ja nie vor Überraschungen sicher. Vielleicht wurde ja nur das Fragezeichen vergessen und so eine rhetorische Frage nicht formuliert???? .
Super, danke für die richtige Kommasetzung. Und Nein, die Frage war nicht rhetorisch gemeint.

Zitat:
Zoki55 Beitrag anzeigen
Derzeit vertrete ich zwei Theorien wobei ich mich nicht entscheiden kann welche die richtige ist.

1.) Die Albaner sind Nachfahren der Illyrer und haben sich in Mittelalbanien gehalten.

2.) Die Albaner sind Nachfahren von Thrakern die von Byzanz nach Albanien umgesiedelt wurden. Dafür sprechen unter anderem die vielen slawischen Toponyme die von den Albanern in dieser Theorie übernommen wurden. Gottfried Schramm vertriet diese These unter anderem.
Das war die erste brauchbare Antwort, danke.

Vielleicht hilft es wenn Ich dich frage umformuliere.

Sind die Albaner verwandt mit den Illyrern?

Bin Ich der Nachfahre meines Grossvaters? Ja, bin Ich.
Habe Ich das identische Blut mit ihm? Nein, hab ja auch welches von meiner Grossmuter.
Dennoch bin Ich der Nachfahre meines Grossvaters auch wenn nicht mit identischer DNA.
Irgendwoher stammt jedes Volk ab. Im Libanon fand man genetische übereinstimmende Merkmale bei Einwohnern mit den Phönizier. So stammen die also von ihnen ab auch wenn es die Jahrhunderte über auch andere Einflüsse gab. Die Langobarden stammen von den Skandinavier ab. Die Serben und Bulgaren von den Slawen. Warum bei den Albaner eine Abstammung so schwierig zu bestimmen ist? Wer weiß.
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Alt 01.03.2017, 20:27   #33
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Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Bin Ich der Nachfahre meines Grossvaters? Ja, bin Ich.
Habe Ich das identische Blut mit ihm? Nein, hab ja auch welches von meiner Grossmuter.
Dennoch bin Ich der Nachfahre meines Grossvaters auch wenn nicht mit identischer DNA.
Wahrscheinlich hast Du nicht nur einen Großvater, sondern zwei.
Und auch nicht nur eine Großmutter, sondern zwei.
Und wahrscheinlich hast Du vier Urgroßväter und vier Urgroßmütter.
Mit jeder Generation weiter zurück steigt die Zahl Deiner Vorfahren. Sie vervielfacht sich zwar nicht weiter im gleichen Maß, aber sie steigt und steigt und steigt und steigt.
Jeder Europäer hat sicherlich Millionen Kelten in seinem Stammbaum, Millionen Römer, Illyrer, Mongolen, Afrikaner...

Und bei Völkern wird das Ganze noch komplizierter. Denn ein Volk besitzt ja keine DNA, sondern setzt sich aus vielen Individuen mit individueller DNA zusammen.

Zitat:
Die Langobarden stammen von den Skandinavier ab.
Nonsens. Die Langobarden wohnten ursprünglich an der Elbe.

Sicher hatten jeder Langobarde irgendwelche Vorfahren, die irgendwann in Skandinavien gelebt hatten. Und irgendwelche Vorfahren, die irgendwann im Baltikum gelebt haben. Oder im Rheinland. Oder auf dem Balkan.

Zitat:
Die Serben und Bulgaren von den Slawen.
So wie die Griechen und Albaner auch von den Slawen abstammen.
Die ersten Bulgaren waren jedenfalls keine Slawen: https://de.wikipedia.org/wiki/Protobulgaren
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Alt 01.03.2017, 20:34   #34
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
So wie die Griechen und Albaner auch von den Slawen abstammen.
Ist das jetzt ironisch gemeint?
Bisher wolltest du nichts zuordnen und jetzt sind die Albaner Slawen? Die Griechen Slawen? Die Griechen sprechen zumindet griechisch die Bulgaren eine slawische Sprache. Und ja Ich habe zwei Grossväter und zwei Grossmütter die stammen aber vom selben Volk ab. Das es kein 100% identisches Blut gibt ist jedem klar.
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Alt 01.03.2017, 20:41   #35
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Nee, das hat Sepiola nicht gesagt. Er hat darauf hingewiesen, dass alle Völkerschaften die jemals auf dem Balkan waren sich in der Erbmasse der Völkerschaften, die heute auf dem Balkan leben, verewigt haben und zwar unabhängig davon, welcher Nation oder Sprachgemeinschaft sich die Nachfahren heute zugehörig fühlen.
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Alt 01.03.2017, 20:47   #36
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
Nee, das hat Sepiola nicht gesagt. Er hat darauf hingewiesen, dass alle Völkerschaften die jemals auf dem Balkan waren sich in der Erbmasse der Völkerschaften, die heute auf dem Balkan leben, verewigt haben und zwar unabhängig davon, welcher Nation oder Sprachgemeinschaft sich die Nachfahren heute zugehörig fühlen.
Ja haben sie. Deswegen spreche Ich auch von keiner direkten Erblinie. Aber die Grossväter der heutigen Griechen sind die alten Griechen und die der Serben und Kroaten die der Slawen. Das in der Erblinie irgendwann mal ein Römer auftauchen kann, zweifelt keiner an.
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Alt 01.03.2017, 20:50   #37
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Zitat:
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Aber die Grossväter der heutigen Griechen sind die alten Griechen und...
...Türken und Albaner und Bulgaren etc.
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Alt 01.03.2017, 20:57   #38
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Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
...Türken und Albaner und Bulgaren etc.
Wenn dir das so wichtig ist, ja zu einem kleinen Teil auch von diesen Völker. Haben viele doch nach der Osmanischen Besatzung das Land nicht verlassen. Sprechen heute noch türkisch, albanisch etc. parallel zum griechischen. Nicht der Pass macht den Menschen aus, sondern die Kultur und deren Sprache. Lenkt aber alles vom eigentlichen Thema ab.
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2017, 21:17   #39
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Nur 2 haben sich bis jetzt an der Umfrage beteiligt.
Aktualisierung, 24 Stunden später:

586-mal wurde in den Thread geschaut.
39 Beiträge von 12 Mitgliedern
Beteiligung an der Umfrage: keine Änderung.

Das Thema scheint interessant zu sein, die Umfrage dagegen
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Alt 01.03.2017, 21:18   #40
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Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Haben viele doch nach der Osmanischen Besatzung das Land nicht verlassen. Sprechen heute noch türkisch, albanisch etc. parallel zum griechischen. Nicht der Pass macht den Menschen aus, sondern die Kultur und deren Sprache. Lenkt aber alles vom eigentlichen Thema ab.
Merkst Du was? Du widersprichst Dir hier selbst. Der ganze Balkan, wie auch Deutschland, sind ein einziges Durchzugsgebiet für Personen und Personengruppen über Jahrtausende gewesen. Und dann willst Du die Abstammung eines Volkes von einem anderen Volk aus grauer, mythischer Zeit hier durchpeitschen. Guck einfach mal in Deiner Familie nach, sowohl väterlicherseits als auch mütterlicherseits, da wirst Du schon sehen das sich da einiges gemischt hat.
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