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Umfrageergebnis anzeigen: Von wem stammen die Albaner ab?
Slawen 0 0%
Illyrer 1 25,00%
Griechen 0 0%
Sonstige 1 25,00%
Mischvolk aller 2 50,00%
Teilnehmer: 4. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

Antwort
 
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Alt 01.03.2017, 21:25   #41
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
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Ist das jetzt ironisch gemeint?
Nein.
Zitat:
Bisher wolltest du nichts zuordnen und jetzt sind die Albaner Slawen? Die Griechen Slawen?
Natürlich nicht, aber sie haben slawische Vorfahren, genauso wie die Bulgaren und natürlich auch die Deutschen.



Zitat:
Und ja Ich habe zwei Grossväter und zwei Grossmütter die stammen aber vom selben Volk ab.
Die stammen zunächst mal von vier Urgroßvätern und vier Urgroßmüttern ab.
Und die von acht Ururgroßvätern und acht Ururgroßmüttern.

Und wenn von Deinen Ururgroßvätern oder Urururgroßvätern auch nur einer slawisch gesprochen hat, dann hatte er möglicherweise zwei slawischsprechende Eltern, vier slawischsprechende Großeltern, acht slawischsprechende Urgroßeltern ... und Millionen slawischsprechende Vorfahren, die alle auch Deine Vorfahren sind.
__________________
"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 01.03.2017, 21:39   #42
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Caro91 wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Ja haben sie. Deswegen spreche Ich auch von keiner direkten Erblinie. Aber die Grossväter der heutigen Griechen sind die alten Griechen und die der Serben und Kroaten die der Slawen. Das in der Erblinie irgendwann mal ein Römer auftauchen kann, zweifelt keiner an.
Ich vermute, dass hier das Missverständnis liegt, auf das Dich Sepiola und andere Nutzer hinweisen wollten. Es ist keinesfalls sicher, dass ein beliebiger Grieche, der 1990 geboren wurde, mehr Menschen unter seinen Vorfahren hat, die sich im Jahr 90 ebenso als Griechen verstanden als beispielsweise ein Albaner oder Bulgare des Jahrgangs 1990. Außerdem ist es gut möglich, dass ein Bulgare und ein Grieche von ihrer Herkunft her viel enger verwandt sind als beide es mit einem Landsmann sind, der in einer weiter entfernten Stadt lebt.

Das merkt man bei vielen Menschen bereits über wenige Generationen hinweg. In meiner Familie gab es beispielsweise zahlreiche Heiratsverbindungen im Bodenseeraum, so dass ich viele Vorfahren aus der Schweiz und auch einige aus Frankreich habe. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass ich mit einem beliebigen Kreuzlinger oder Straßburger näher verwandt bin als mit einem Landsmann aus Lübeck; Dieser mag wiederum weitaus mehr Vorfahren mit einem Dänen aus Kopenhagen oder einem Schweden aus Malmö gemein haben als mit mir.

Nationale Identität hat nun einmal sehr wenig mit der biologischen Herkunft zu tun, insbesondere wenn man diese Herkunft über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zu verfolgen versucht.
Caro91 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2017, 22:19   #43
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Biturigos sorgt für eine eindrucksvolle Atmosphäre
Wir hatten im letzten Sommer eine ähnliche Diskussion im Kelten-Ordner, dort ging es auch um Verwandschaft "der Albaner", mal mit "den Kelten", mal mit "den Illyrern" -
"vergessen" oder relativiert wird bei einer Kontinuitätshypothese schnell die reale Ereignisgeschichte, zum Beispiel 400 Jahre provinzialrömische Geschichte, unterschlagen anschließend die bewegte Zeit der barbarischen Invasionen : Illyrien bzw. die römischen Provinzen Pannonien und Dalmatien Einfallstor und Durchzugsgebiet, aber auch so etwas wie ein Herrschaftsraum für diverse Kriegerverbände und Stammesgruppen. Kelten verwandt mit Arabern? Wer hat eigentlich noch von der ursprünglichen mulitkulturellen provinzialrömischen Bevölkerung dieses Phase überlebt oder ist nicht migriert?
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Alt 01.03.2017, 22:43   #44
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Apvar Beitrag anzeigen
Merkst Du was? Du widersprichst Dir hier selbst.
Nein tue Ich nicht, du scheinst nur nicht willig zu sein die ganze Diskussion verfolgen zu wollen.

Ich wiederhole es zum zehnten mal. Ich sage nicht das alle Albaner von einem und dem selben Volk abstammen. Auch nicht das alle Griechen nur von Griechen abstammen. Alle Deutschen von den Germanen. USW. Dennoch hat jedes Volk seine Vorfahren.



D
Zitat:
Apvar Beitrag anzeigen
Guck einfach mal in Deiner Familie nach, sowohl väterlicherseits als auch mütterlicherseits, da wirst Du schon sehen das sich da einiges gemischt hat.
In meiner Familie hat sich nichts vermischt. Vielleicht in deiner, kannst uns ja dann davon berichten.


Zitat:
Caro91 Beitrag anzeigen
Ich vermute, dass hier das Missverständnis liegt, auf das Dich Sepiola und andere Nutzer hinweisen wollten.
Es herrscht kein Missverständnis vor. Man will hier nur lediglich vermeiden eine korrekte Antwort zu geben um ja nicht in die Schublade des Rassisten gesteckt zu werden. Wurde doch schon mehrfach hier angedeutet das Rassenfragen nur bei Rassisten aufkommen könnten. Selbst in der hier oft verlinkten Wikipedia wird auf genetische Vorfahren verwiesen. Ob ein Vorfahre nun Slawe, Grieche oder Illyrer ist, spielt doch keine Rolle. Jedes Volk für sich hat seine Kultur und allesamt bemerkenswerte.

Zitat:
Caro91 Beitrag anzeigen
In meiner Familie gab es beispielsweise zahlreiche Heiratsverbindungen im Bodenseeraum, so dass ich viele Vorfahren aus der Schweiz und auch einige aus Frankreich habe.
Zur Abwechslung mal eine sehr liebevolle teils süsse Antwort. Mir ist bewusst, das die Möglichkeit besteht, das du zu einem Franzosen näher stehen könntest als zu einem Norddeutschen. Ich kann nur Wiederholen, Ich sagte nie das alle Albaner auschliesslich von Illyrer oder Slawen Abstand. Wir reden von der Mehrheit eines Volkes. Ausnahmen bestätigen IMMER die Regel
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2017, 22:45   #45
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Vielleicht wird die Frage einfacher wenn Ich nach der Herkunft der albanischen Sprache frage.
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2017, 23:10   #46
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
'Mischvolk' wird im Deutschen eigentlich nur noch von Rassisten gebraucht und ist in der Regel pejorativ gemeint. Ich vermute ja, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist. Aber denk doch nochmal darüber nach, dass in einem neuen Thread mit anderen Begriffen nochmals zu fragen.

Frag zum Beispiel nach den bestimmenden Wurzeln des heutigen Albanischen Volkes. Dazu kann man wenigstens eine Meinung entwickeln.

Der größte Teil der Vorfahren der Gesamtheit aller Albaner (was nicht gleichbedeutend mit 'dem Albanischen Volk' ist) gehörte Völkern an, von denen wir nichts mehr wissen. Schon deshalb ist die Frage nicht ihrem Sinn nach beantwortbar.

Oder Frage nach der Ethnogenese oder Entstehung des Albanischen Volkes.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2017, 23:29   #47
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
'Mischvolk' wird im Deutschen eigentlich nur noch von Rassisten gebraucht und ist in der Regel pejorativ gemeint. Ich vermute ja, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist.
Nun Ich danke für den freundlichen Vorschlag, Ich denke der Begriff "Mischvolk" ist nicht zwangsläufig rassistisch zu sehen. Selbst die Wikipedia führt ihn. Wie eine Suchmaschinenanfrage bestätigt findet sich der Begriff teils auch in der Presse wieder.
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Alt 02.03.2017, 00:12   #48
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Sepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nettSepiola ist einfach richtig nett
Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Ich sagte nie das alle Albaner auschliesslich von Illyrer oder Slawen Abstand. Wir reden von der Mehrheit eines Volkes.
Ich spreche von allen Albanern.

Es ist doch logisch, dass jeder Albaner haufenweise keltische, römische, slawische usw. Vorfahren in seinem Stammbaum hat.

Genauso wie jeder Deutsche.

Genauso wie jeder Grieche.



Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Nicht der Pass macht den Menschen aus, sondern die Kultur und deren Sprache.
Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Vielleicht wird die Frage einfacher wenn Ich nach der Herkunft der albanischen Sprache frage.
Die Sprache ist nur ein kleiner Aspekt der Kultur. Da gibt es noch viele andere Aspekte, z. B. Religion, Musik, Wirtschaft, Moral...

Wir können gern über die Herkunft der albanischen Sprache sprechen. Aber das ist nicht dasselbe Thema wie "Abstammung der Albaner".


Wer Englisch spricht, muss sich nicht dem englischen Volk zugehörig fühlen. Nicht einmal, wenn er Englisch als Muttersprache spricht. 99% der Schotten sprechen Englisch als Muttersprache und nicht schottisches Gälisch wie die meisten ihrer Vorfahren vor wenigen Jahrhunderten. Sind die heutigen Schotten also keine Schotten?

Dass die ersten Bulgaren nicht Slawisch sprachen, sondern eine dem Türkischen verwandte Sprache, hatte ich bereits angedeutet. Irgendwann gaben sie die proto-bulgarische Sprache auf und sprachen lieber slawisch.

Von den Sprachen, die vor mehr als 2000 Jahren in Europa gesprochen wurden, sind die meisten verschwunden. Und viele davon haben keinerlei Schriftzeugnisse hinterlassen, sind also spurlos verschwunden.

Die Nachfahren der Sprecher dieser spurlos verschwundenen Sprachen sind aber noch da. Zum Beispiel Du und ich.

Was vor 2000 Jahren mit der albanischen Sprache (bzw. der Vorgängersprache der heutigen albanischen Sprache) war, weiß leider niemand, denn die albanische Sprache lässt sich leider nur wenige Jahrhunderte zurückverfolgen:

Zitat:
... Im 14. Jahrhundert sind albanisch besiedelte Landstriche in Thessalien und sogar in Attika bezeugt. Im heutigen Albanien assimilierte sich die slawische Bevölkerung langsam an die Albaner und übernahm deren Sprache. Dieser Prozess dauerte bis ins 20. Jahrhundert hinein an.[1]
Die ältesten schriftlichen Zeugnisse des Albanischen stammen aus dem 15. Jahrhundert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Albani...rste_Zeugnisse
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Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2017, 17:00   #49
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Gut die Frage scheint wohl nicht beantwortbar zu sein ... eine Tendenz lässt sich auch nicht feststellen.
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Alt 02.03.2017, 22:38   #50
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Die Albaner stammen doch eindeutig von den Römern ab.
Ein großer Teil der Vorfahren eines jeden heute lebenden Albaners besaß sicher nach der constitutio antoniniana oder früheren Beschlüssen das römische Bürgerrecht.

Hier wird mit den Begriffen Volk und Ethnie herumgeworfen, ohne dass definiert wurde, was sich hinter diesen Wörtern nun versteckt. Das Staatsvolk? Eine kulturelle Entität (und dann: Was macht die Kultur aus)? Eine durch Blutsverwandschaft gekennzeichnete Gruppe?
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Alt 03.03.2017, 17:45   #51
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Dieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekanntDieter ist jedem bekannt
Zitat:
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Ich wiederhole es zum zehnten mal. Ich sage nicht das alle Albaner von einem und dem selben Volk abstammen. Auch nicht das alle Griechen nur von Griechen abstammen. Alle Deutschen von den Germanen. USW. Dennoch hat jedes Volk seine Vorfahren.
Wir sind uns sicher darin einig, dass die Herkunft der Albaner umstritten ist. Die ältesten schriftlichen Überlieferungen des Albanischen stammen erst aus dem 15. Jh., davor erscheinen Nachrichten über Albaner vor allem in byzantinischen Quellen des MA.

Die populärste Hypothese wurde hier schon mehrfach erwähnt. Danach gingen die Albaner vermutlich aus einer Fusion zwischen den Illyrern des Binnenlandes mit illyrischer Sprache und den romanisierten Illyrern des Küstengebiets hervor, die das Lateinische angenommen hatten und romanisiert waren. So erklären sich auch weit über 600 Lehnwörter lateinischer Herkunft im Albanischen. Man kann vermuten, dass an dieser albanischen Ethnogenese nicht nur Illyrer, sondern auch thrakische Stammesgruppen beteiligt waren.

Die dakische oder thrakische Hypothese geht davon aus, dass die Proto-Albaner übrsprünglich erheblich weiter östlich verbreitet waren, bis hin zum Banat und nach Bulgarien. So sollen sich gemeinsame Eigenschaften zwischen dem Albanischen und der rumänischen Sprache in der kaiserzeitlichen und vorrömischen Epoche erklären. Nach dieser Hypothese wären die Albaner aus einer dakischen Stammesgruppe hervorgegangen.

Schließlich gibt es noch eine dritte Hypothese. Danach wären die Albaner aus einer altbalkanischen Volksgruppe hervorgegangen, deren Ethnizizät unbekannt ist.

Abschlie0end iist zu sagen, dass die genauen ethnischen Vorgänger der Albaner der römischen Zeit unbekannt bleiben, weil bisher keine eindeutige Identifizierung der überlieferten Völkernamen möglich ist und weil keine eigentlichen Sprachreste vorhanden sind. Wir wissen kaum, wer die Illyrer. Paeonier oder Pannonier waren und die thrakische Sprache ist gewiss kein Vorläufer der albanischen.

Geändert von Dieter (03.03.2017 um 17:49 Uhr).
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Alt 03.03.2017, 19:03   #52
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Galeotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein LichtblickGaleotto ist ein Lichtblick
Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Die Albaner stammen doch eindeutig von den Römern ab.
Ein großer Teil der Vorfahren eines jeden heute lebenden Albaners besaß sicher nach der constitutio antoniniana oder früheren Beschlüssen das römische Bürgerrecht.
Und bevor sie zu Römern gemacht wurden waren sie gar nicht existent ?
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Und aus dem Chaos sprach eine Stimme:
Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen.
Und ich lächelte und war froh - und es kam schlimmer!
Galeotto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2017, 20:27   #53
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Und bevor sie zu Römern gemacht wurden waren sie gar nicht existent ?
Schliesse mich dem an. Sie müssen ja zuvor existent gewesen sein bevor sie assymiliert wurden.

Zitat:
Dieter Beitrag anzeigen
Wir sind uns sicher darin einig, dass die Herkunft der Albaner umstritten ist.
Ja sind wir. Die darauf folgende Antwort ist die bisher ausführlichste die Ich hier bis jetzt lesen durfte. Endlich mal eine vernünftige Antwort und keine latenten Beleidigungen gegenüber meiner Person. Wir sollten ein paar Archäologen nach Albanien schicken die Ausgrabungen betreiben um dieses Rätsel zu lösen. Das albanische taucht erst auf nachdem Byzanz an das Osmanische Reich gefallen ist. Vielleicht sind sie ja den Daker entsprungen

Geändert von Varoufakis (03.03.2017 um 20:32 Uhr).
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Alt 03.03.2017, 20:40   #54
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Und bevor sie zu Römern gemacht wurden waren sie gar nicht existent ?
Darfst meine Antwort nicht so ernst nehmen. Wollte nur mal wissen was Varoufakis sich eigentlich unter "Volk" und "Abstammung" vorstellt.
romanus00I ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2017, 20:54   #55
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Galeotto Beitrag anzeigen
Und bevor sie zu Römern gemacht wurden waren sie gar nicht existent ?
Zitat:
romanus00I Beitrag anzeigen
Darfst meine Antwort nicht so ernst nehmen. Wollte nur mal wissen was Varoufakis sich eigentlich unter "Volk" und "Abstammung" vorstellt.
Selbe Abstammung, Sprache, Kultur, Identität und selbe DNA Stränge.. Nicht identische sondern verwandte. So wie Ich zu meinem Grossvater
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2017, 21:05   #56
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Endlich mal eine vernünftige Antwort und keine latenten Beleidigungen gegenüber meiner Person.
Das ist schon eine ziemliche daneben, inhaltliche Einwände als "Majestätsbeleidigungen" zu interpretieren!

Wenn man Dich literaturgestützt auf gewisse Probleme Deines "Explanandums" hinweist, weil die verwendeten "Explanans" genauso diffus und erklärungsbedürftig sind, dann hat das etwas mit einem kritischen Wissenschaftsverständnis zu tun.

Und da reicht es nicht, auf einem trivialen Beispiel herumzureiten und Deinen Großvater anzuführen.
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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Alt 03.03.2017, 21:14   #57
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
....., dann hat das etwas mit einem kritischen Wissenschaftsverständnis zu tun.

Und da reicht es nicht, auf einem trivialen Beispiel herumzureiten und Deinen Großvater anzuführen.
Klar, immer das selbe. Wer nicht meiner Meinung ist, der muss eine falsche Meinung haben. Diese Anschauung ist hier sehr verbreitet. Begegnet man diesem Phänomen selbst in der täglichen Fachpresse. So verwundert diese Einstellung nicht einmal.

Ich würde dennoch gerne beim Thema bleiben und darum bitten nur zum Thema relevante Beiträge zu posten, Danke.
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Alt 03.03.2017, 21:23   #58
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Ich würde dennoch gerne beim Thema bleiben und darum bitten nur zum Thema relevante Beiträge zu posten, Danke.
Dann solltest Du aufhören, Dich und Deinen Großvater ins Spiel zu bringen. Ihr beide habt mit dem Thema absolut nichts zu tun!

Ansonsten hast Du bisher zu einer inhaltlichen Klärung absolut keinen Beitrag geleistet. Naja fast nichts:

Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Dennoch hat jedes Volk seine Vorfahren.
Außer andere Leute zu kritisieren, die nicht Deiner Meinung sind.

Und kritik- und beratungsimmun zu sein und nicht zu verstehen, dass "Methodenartefakte" keine Grundlage sind für ernsthafte Diskussionen.
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Geändert von thanepower (03.03.2017 um 21:27 Uhr).
thanepower ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2017, 21:32   #59
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
Ansonsten hast Du bisher zu einer inhaltlichen Klärung absolut keinen Beitrag geleistet.
Nun scheinbar hast du weiter Lust hier zu provozieren und zu beleidigen. Darauf werde Ich mich aber nicht einlassen und deine weiteren Provokationen ignorieren. Wünsche dir einen schönen Abend, empfehle dir einen kleinen Abendspaziergang an der frischen Luft. Vielleicht gelingt es dir dann wieder vernünftig in eine Diskussion einzubringen. BYE

Geändert von Varoufakis (03.03.2017 um 21:33 Uhr). Grund: grammatik
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Alt 03.03.2017, 21:43   #60
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Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Nun scheinbar hast du weiter Lust hier zu provozieren und zu beleidigen. Darauf werde Ich mich aber nicht einlassen und deine weiteren Provokationen ignorieren. Wünsche dir einen schönen Abend, empfehle dir einen kleinen Abendspaziergang an der frischen Luft. Vielleicht gelingt es dir dann wieder vernünftig in eine Diskussion einzubringen. BYE
Kommt mir irgendwie bekannt vor. Naja egal.

Ich befürchte allerdings, dass ich mich sicherlich nicht Deinem Urteil unterwerfe, was "vernünftig" ist.

Ich befürchte zudem, wir haben da etwas unterschiedliche Kriterien.

Und noch als Anmerkung zur "Kontinuitätstheorie", um mal auf die problematischen ideologischen und machtpolitischen Bezüge der Diskussion zu verweisen. So schreibt Wiki vermutlich - habe es nicht nachgeprüft - zu Recht:

"In Albanien wird in jüngerer Zeit die Abstammung der Albaner von den Illyrern besonders betont, womit bisweilen, unabhängig von „zwischenzeitlichen“ Wanderungen, der Anspruch auf Teile des historischen Illyriens als „legitimes Recht“ untermauert wird."

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontin...swissenschaft)

Und vor diesem Hintergrund sollte man ein wenig vorsichtiger argumentieren, damit man nicht dem Vorwurf ausgesetzt ist, dubiose historische Thesen zur Rechtfertigung von machtpolitischen Ansprüchen zu benutzen.

Und methodisch solltest Du Dir mal erklären lassen, dass die engagiertesten Vertreter der Ethnogenese auf die kulturelle Begründung der Entstehungsgeschichte abstellen. Allerdings hatte ich auf die Problematik der Tradierung hingewiesen. Was entweder nicht verstanden wurde oder für nicht relevant gehalten wurde.
__________________
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Geändert von thanepower (03.03.2017 um 22:00 Uhr).
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albanien illyrer slawen

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