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Alt 12.12.2016, 15:09   #1
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Hans forscht wird schon bald berühmt werden
angebliches Napoléon-Zitat

Immer wieder höre und lese ich den Napoléon zugeschriebenen Satz:
"Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt".

Nun habe ich das mal im Netz recherchiert. Auf Deutsch finde ich dieses angegbliche Zitat sehr oft. Auf Englisch finde ich nichts vergleichbares. Auf Französisch finde ich folgenden Satz:
"En guerre comme en amour, pour en finir il faut se voir de près.".

Übersetzt müsste das in etwa lauten:
Im Krieg wie in der Liebe, um zum Ende zu kommen, muss man sich von nahem sehen.

Etwas idiomatischer, würde ich das übersetzen als:
Im Krieg wie in der Liebe schaut man sich vor dem Schluss direkt ins Auge.

Meine Frage an Euch: Ist der deutsche Satz "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt" eine absichtliche Falschübersetzung, womöglich mit dem Ziel Napoléon zu diffamieren? Lässt sich ggf. der Urheber noch feststellen? Oder gibt es da ein anderes Napoléon-Zitat, dass ich nicht gefunden habe? Mich würde dann der französische Original-Wortlaut und die Quelle interessieren.
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Alt 12.12.2016, 17:44   #2
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Immer wieder höre und lese ich den Napoléon zugeschriebenen Satz:
"Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt".
In einer Reihe von ebooks zu Napoleon - durchaus relevante Autoren - findet sich bei der Volltextsuche nicht das obige Zitat.

Entweder hat er es so nicht gesagt oder aber die Autoren haben es als irrelevant angesehen.

Eine Form der Diskreditierung kann ich zudem nicht erkennen, eher den Versuch, Napoleon als konsequenten "Machiavellisten" in Kriegsfragen bzw. als Casanova in Fragen der Liebe zu stilisieren.
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Es dient nicht dem nationalen Interesse, die Ergebnisse historischer Analysen zu verschleiern oder zu behindern. Herwig: Clio deceived, S. 43
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Alt 12.12.2016, 18:25   #3
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Josefa ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Zitat:
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Auf Englisch finde ich nichts vergleichbares.
Die englische Variante müsste lauten "All is fair in love and war." Und dieser Satz scheint, wenn ich richtig gegoogelt habe, auch lange vor Napoleon in ähnlicher Form schon benutzt worden zu sein.

(Lässt sich bestimmen, wo und in welchem Zusammenhang Napoleon dieses angebliche Zitat zugeschrieben wird?)
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Alt 12.12.2016, 19:19   #4
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Immer wieder höre und lese ich den Napoléon zugeschriebenen Satz:
"Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt".

Nun habe ich das mal im Netz recherchiert. Auf Deutsch finde ich dieses angegbliche Zitat sehr oft. Auf Englisch finde ich nichts vergleichbares. Auf Französisch finde ich folgenden Satz:
"En guerre comme en amour, pour en finir il faut se voir de près."
Vielleicht beruht ja das Ganze auf einem kleinen Missverständnis. Kehrt man nämlich den Anfang um, landet man bei Harry Potter:« En amour comme à la guerre, tous les coups sont permis. » (aus Harry Potter and the Deathly Hallows, resp. aus dessen fr. Synchronisation durch Jean-François Ménard), was in etwa mit Deinem angebl. an Napoléon zugeschriebenen Satz übersetzbar ist. (cf. fr.Wikiquote)

Das Zitat von Napoléon lautet aber anders (wie von Dir bereits gefunden).
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Alt 13.12.2016, 18:57   #5
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jschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblickjschmidt ist ein Lichtblick
Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Im Krieg wie in der Liebe schaut man sich vor dem Schluss direkt ins Auge.
M.E. hat das Sprichwort mit "Ende" oder "Schluss" nichts zu tun, sondern bezieht sich auf die (partielle) Regelferne bestimmter Lebenssachverhalte bzw. Prozesse.

Beispiel Cicero: "Silent leges inter arma." (Im Kriege schweigen die Gesetze).

Ausdrücklich auf die Zeit ab 1789 bezogener Beleg: "Der Grundsatz: Im Krieg ist alles erlaubt, erfuhr die Erweiterung: Im Krieg – und in der Liebe ist alles erlaubt." [1]

PS: Vielleicht ist der Spruch auch sehr viel älter:
https://books.google.de/books?id=8Pz...ove%22&f=false


[1] Paul Frischauer: Weltgeschichte der Erotik, München 1968, Bd. 3, S. 67
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Geändert von jschmidt (13.12.2016 um 19:08 Uhr). Grund: PS
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Alt 14.12.2016, 03:59   #6
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Josefa ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Ich weiß nicht, ob's für dich noch von Interesse ist, Hans forscht, oder ob ich dir etwas erzähle, was du längst selbst gefunden hast: das von dir oben genannte wirkliche Napoleon-Zitat stammt aus einer Fußnote aus dem "Memoiren von Sankt Helena", verfasst von Montholon und Gourgaud. Der Zusammenhang, soweit ich ihn mit meinem miserablen Französisch entziffern konnte: Während des Konsulats ängstigt sich der der zweite Konsul Sieyès wegen jakobinischer Drohungen, und als er wegen eines beunruhigenden Polizeiberichts um drei Uhr morgens Napoleon aufwecken lässt, hält der ihm folgende Ansprache:

»Laissez-les faire, en guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près; qu'ils viennent. Autant terminer aujourd'hui qu'un autre jour.« (1)

Es geht also, anders als in dem deutschen/englischen/französischen Sprichwort, tatsächlich darum, den Anderen nahe an sich heran kommen zu lassen, nicht um die Wahl der Mittel, die man einsetzen darf.

Warum man diesen Spruch nun falsch übersetzt hat ... ganz ehrlich, das wage ich nicht zu beurteilen. Da muss nicht unbedingt böse Absicht dahinter stecken. Vielleicht hat nur jemand, dessen Französisch noch schlechter ist als meins, einen Spruch, in dem's um Krieg und Liebe geht, gedankenlos mit einem anderen gleichgesetzt, in dem's auch um Krieg und Liebe geht?


(1) Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon, écrits à Sainte Hélène; Paris 1823 - In Anbetracht der Uhrzeit übrigens eine erstaunlich sanftmütige Ansage. Um drei Uhr morgens hätte ich dem guten Abbé was ganz anderes erzählt ...
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Alt 15.12.2016, 20:31   #7
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Danke, besonders an @Josefa. Das längere Zitat mit dem Sinnzusammenhang erklärt ja schon, was Napoléon wollte. Ich würde das dann so interpretieren, dass er von er von ihm empfundenen Hasenfüßigkeit Sieyès' genervt war, und ihn aufgefordert hat, mehr Nerven zu bewahren. Damit wäre der Zusammenhang des gefundenen Napoléon-Zitats geklärt. Was ich mich immer noch frage, ist ob die Zuschreibung des ähnlich klingenden Zitats ganz anderer Intention Absicht war.
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Alt 16.12.2016, 16:17   #8
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Zitat:
Hans forscht Beitrag anzeigen
Was ich mich immer noch frage, ist ob die Zuschreibung des ähnlich klingenden Zitats ganz anderer Intention Absicht war.
Dazu müsste man herausfinden, bei welcher Gelegenheit diese Zuschreibung erstmals erfolgt ist. Beantworten kann ich dir die Frage nicht, aber ein kleines Indiz gibt es vielleicht: Wenn tatsächlich eine diffamierende Absicht hinter der Zuschreibung stünde, wäre es dann nicht wahrscheinlich, dass diese Zuschreibung in einer Phase ausgeprägten "Franzosenhasses" erfolgte? Also zweite Hälfte 19tes und erste Hälfte 20tes Jahrhundert? (Nur eine Überlegung, bitte widersprich' mir, falls ich in die falsche Richtung denke!)

Wenn ich unter "Google Books" nach dem Zitat "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt" und "Napoleon" suche, erhalte ich für Bücher des neunzehnten und des zwanzigsten Jahrhunderts keine Treffer. Im einundzwanzigsten geht's dann los. Könnte darauf hindeuten, dass die Zuweisung erst jüngst erfolgte. Wie gesagt, nur ein schwächliches Indiz.
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Alt 16.12.2016, 19:33   #9
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Zitat:
Josefa Beitrag anzeigen
»Laissez-les faire, en guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près; qu'ils viennent.« (1)
Gefunden unter https://books.google.de/books?id=qt1kAAAAcAAJ, dort S. 115 des ersten Bandes, der von General Gourgaud geschrieben wurde.

Es handelt sich m.E. um zwei unterschiedliche Sprichwörter, wobei das andere und vermutlich ältere auf Französisch lautet: "En amour comme à la guerre, tous les coups sont permis."
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