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Von "Dauerhaftigkeit" kann ja eher nicht die Rede sein.Worin lagen die Gründe für die Dauerhaftigkeit und das letztlichen Scheitern des Friedensvertragswerkes?
Worin lagen die Gründe für die Dauerhaftigkeit und das letztlichen Scheitern des Friedensvertragswerkes?
... Ich glaube, die Frage von Müller 007 nach dem Scheitern der Pariser Verträge stellt sich so nicht, weil es sowieso nur auf Zeit gedacht war.
Die militärischen Kräfteverhältnisse in Europa waren vollkommen in Unordnung geraten, so dass Frankreich sich jederzeit Europa bis an die russische Grenze hätte unterwerfen können..
Daher haben wohl auch die Siegermächte des 1. Weltkrieges den nächsten Krieg gewollt und sich aus diesem Krieg noch mehr Vorteile als dem letzten erwartet.
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Nämlich derjenigen, dass der Versailler Vertrag, und die assoziierrten Verträge letztlich überhaupt nicht für sich genommen scheiterten. Was in dieser Hinsicht fehlgeleitet ist, ist die Vorstellung die Pariser Vorortverträge hätten selbst ein vollendetes, neues System geschaffen.
Für mich ist die Versailler Nachkriegsordnung erst in dem Moment gescheitert, als mit Hitler jemand an die Macht kam, der Krieg um jeden Preis führen wollte. Absehbar war das 1919 nicht.
Und natürlich bleibt es stets einfacher ein Haus in Brand zu stecken und abzufackeln, als auf dessen Trümmern ein neues zu bauen.
Und so ist es auch mit dem Frieden, der eben nicht ausbricht wie der Krieg, sondern der geduldigen Pflege bedarf..
Das ist - für mich persönlich - ein sehr zentraler Punkt, der die politische Ethik betrifft.
Eben.Stört nur die Frage, wer das alles hätte finanzieren sollen? Zumal GB und die USA Frankreich als Aggressor gebrandmarkt hätten.
Die Vorstellung die Grenzen von Nationalstaaten anhand der Grenzen ethnischer Siedlungsgebiete ziehen zu wollen, scheitert in Osteuropa bereits daran, dass es derartige ethnisch homogene Räume auf Grund der spezifischen Geschichte Osteuropas schlicht und ergreifend nicht gibt
Wieso hätten Deutsche, Österreicher und Ungarn dieses Ergebnis als dauerhaft akzeptieren sollen?
Es ist meines Erachtens schon naiv zu glauben, dass man in Paris und London dies 1919/1920 nicht gesehen haben sollte. Es gibt eine interessasnte Bemerkung des damaligen italienischen Verhandlungsführers. Dieser warnte die Franzosen und Briten, dass man zwangsläufig damit den nächsten großen europäischen Krieg herbeiführen würde. Meines Erachtens mussten die Franzosen und Briten dies auch erkannt haben. Daher haben wohl auch die Siegermächte des 1. Weltkrieges den nächsten Krieg gewollt und sich aus diesem Krieg noch mehr Vorteile als dem letzten erwartet. Ich glaube, die Frage von Müller 007 nach dem Scheitern der Pariser Verträge stellt sich so nicht, weil es sowieso nur auf Zeit gedacht war.
1. Warum dann die Maginot-Linie?
2. Warum eine weitgehende De-Militarisierung? in GB inklusive der Abrüstung bzw. Rüstungskontrolle in den 20er Jahren?
3. Warum das fast komplettte Des-Engagement der USA in Europa?
4. Warum dann doch die zunächst massive wirtschaftliche Zuwendung der USA Richtung Weimarer Republik?
5. Warum dann zusätzlich noch das politische Interesse der USA an einem Ausgleich "Young-Plan" etc.
6. Warum der Aufbau des Völkerbunds mit kollektiven Entscheidungs- und Handlungsstrukturen?
Meine These:
Die Pariser Vorortverträge waren ein Weltbeben, welche die alte Ordnung Europas wegfegte.
Warum:
Zu Beginn des I. Weltkrieges bestand Europa aus fünf entscheidende Mächte:
Italien sehe ich nicht in dieser Kategorie. Von der Bevölkerung hätte es dort hinein gehört. Jedoch hatte das Land nicht die Bedeutung in dem Kräftegleichgewicht wie die anderen fünf. Dies war m. E. seiner Randlage geschuldet.
- Großbritannien
- Deutsches Reich
- Frankreich
- Russland
- Österreich-Ungarn
Das kommt nun auf die Betrachtungsweise an. Es gibt ja demgegenüber die auch nicht ganz unbegründete Gegenthese, dass gerade in Sachen Balkan die pro Forma Juniorpartner durchaus die Funktion des Players einnahmen und die Großmächte eher ins Schlepp nahmen.Nach dem Krieg sind drei Spieler weggefallen:
- Deutsches Reich (militärisch unbedeutend)
- Russland (zeitweise)
- Österreich-Ungarn (zerfallen und die slawischen Teile als Verbündete der Siegermächte)
Doch, sind sie, weil sie für die Saturierung der Interessen Italiens, Japans und Chinas von Bedeutung sind. Hätte man den Forderungen Italiens und Japans nachgegeben, hätte man damit das globale System womöglich deutlich besser stabilisieren können, hätte man diese Akteure nicht dadurch dass man ihre Forderungen zurück wies gegen sich aufgebracht.Frankreich und Großbritannien gingen nun nach der Methode "the winner takes it all" vor. Die deutschen Kolonien sind nicht besonders relevant.
Es bleibt festzuhalten, dass diese im wesentlichen unter den beiden Mächten verteilt wurden. Viel gravierender war die Verteilung des Osmanischen Reiches. Großbritannien und Frankreich gewannen in dem beginndenden Ölzeitralter die damals bedeutenden Ölquellen von Mossul und am Persischen Golf. Großbritannien sicherte sich für seine Lebensader London - Gibraltar - Malta - Suez - Ceylon - Bombay wichtige Positionen südlich des Suezkanals.
Großbritannien brauchte keine großen Landstreitkräfte, so lange die Russen keine Eisenbahnlinien an die Afghanische Grenze besaßen und die Japaner keinen Zugriff auf das Chinesische Festland. Die Vorstellung Großbritannien konnte das Empire alleine auf Grund seiner Flotte verteidigen ist schon um 1900 herum überholt. Viel mehr haben die Briten mit dem zusammenbruch Russlands im Fernen Osten ein ganz massives Problem, weil dadurch die ostasiatische Pattsituation in der sich die Expansionen Russlands und Japans auf Kosten britischer und französischer Positionen in China, gegenseitig neutralisierten, aufgehoben wurde. Insofern ist der Blick viel zu eurozentrisch.Militärisch verteilte man ebenfalls die Macht in der Alten Welt. Großbritannien brauchte keine große Landstreitkraft. Seine entscheidendes Verteidigungsmittel war seine Flotte. Weder Napoleon, Wilhelm II. oder Hitler konnte einen Fuß auf die britische Insel bekommen.
Großbritannien VERLOR die Dominanz im Atlantik, weil es im Nachgang im Rahmen der Washingtoner Folttenkonferenz der Parität mit den USA zustimmen musste. Auch wurde durch den weiteren Aufstieg Japans zur Seemacht Britanniens maritime Stellung im Pazifik zunehmend prekär. Wenn man nun berücksichtigt, dass das ökonomische Funktionieren des britischen Kolonialismus in Indien maßgeblich mit den Seeverbindungen in den Pazifik und den "Vertragshäfen" an der chinesischen Küste und der damit verbundenen informellen Einflussgebiete im Hinterland abhing, stimmt das doch eher bedenklich.Bekam Frankreich durch den Versailler Vertrag die Dominanz über die Landstreitkräfte in Europa, so bekam kurz darauf Großbritannien mit dem Washingtoner Vertrag die Dominanz zur See im Atlantik und im Indischen Ozean.
Nun war aber angesichts des industriellen Potentials der USA der Washingtoner Vertag Markulatur, denn sie besaßen das wirtschaftliche Potential diesen jederzeit aufzukündigen und sich durch einseitiges Aufrüsten als Vormacht abzusetzen. Da kamen die Briten im Zweifelzumal finanziell angeschlagen nicht mehr mit. Gegenüber Japan geriet Großbritannien faktisch auch ins Hintertreffen, weil für Japan einzig der Pazifik von herausragender Relevanz war, die Briten aber den Atlantik, das Mittelmeer, den indischen Ozean und den Pazifik bespielen mussten.Die US-Flotte und die japanische Marine neutralisierten sich durch den Washingtoner Vertrag weitgehend. Die USA mussten in der Folge des Vertrages ihre Flotte im Pazifik konzentrieren und sich vom Atlantik zurückziehen. Jede der beiden Mächte bekam die Machtmittel, welche es für seine Zwecke brauchte.
Und jetzt an dieser Stelle mal ein gedankenspiel und eine Verständnisfrage zu deinem Theorem. Wenn die Ententemächte einvernehmlich gewonnen haben würden, ihre Position unangefochten war und es nur um Gewinne ging, warum erlaubten sie dem kleinen Attatürk sie um die Kolonailgebiete zu bringen, die sie sich in Südanatolien ausgeguckt hatten?Der Denkfehler an diesem Konstrukt war, dass die Verlierer des 1. Weltkrieges diese neue Weltordnung so auf Dauer akzeptieren sollten. Der erste, welcher da nicht mitspielte, war Atatürk. Nach dem Drehbuch war vorgesehen, dass die Türkei auf ein Gebiet um Ankara begrenzt werden sollte. Atatürk nahm das nicht hin und besiegte Griechen und deren westlichen Verbündeten. Anstatt eines Großgriechenlandes als enger Verbündeter der beiden Mächte Frankreich und Großbritannien überlebte ein weit größerer Teil des Osmanischen Reiches als geplant.
In diesem Fall liegt die Nichtakzeptanz (in dem Fall der von der Konferenz vorgeschlagenen Ostgrenze) wohl zunächst mal auf der polnischen Seite.Auch die Sowjetunion hatte keinen Grund diese neue Weltordnung zu akzeptieren. Im polnisch/sovjetischen Krieg hätte schon weit vor Hitler die schöne neue Welt von 1919 Schiffbruch erleiden können. Was wäre denn gewesen, wenn die Sowjets Polen vereinnahmt hätten?
Es war nicht Hitler der an dem Scheitern dieser neuen Weltordnung Schuld hatte. Sie war schon 1919 zum Scheitern verurteilt, weil man nicht wie in Wien 1814/15 auf einen fairen Ausgleich Wert legte, sondern sich einfach alles nahm.
Entschuldigung auch hier, aber das war alles andere als neu. Auf diese Gebiete schielten die italienischen Irredentisten bereits vor dem 1. Weltkrieg, weswegen sich für Italien ja auch anbot neutral zu bleiben und dann als Zünglein an der Wage entwededer Trentino, Triest, Istrien und Dalmatien von der Donaumonarchie oder Nizza, Savoien, Korsika und Tunesien von Frankreich einzusacken, je nach dem zu wessen Seite das Kriegsglück ausschlagen würde. Klappte nur mit der Umsetzung nicht so gut.1.
Die Maginotlinie wurde erst 1929 beschlossen. Frankreich wollte zu dieser Zeit seine Rückeroberungen Elsass und Lothringen militärisch absichern. Zudem trat mit Mussolini ein neuer Gegner Frankreichs hervor, welcher unverhohlen auf Savoyen (Nizza), Korsika und Tunesien ein Auge warf.
Hier bitte den Zeitablauf berücksichtigen. Frankrecih begann im Zuge der Ruhrbesetzung und der Ereignisse um 1923 herum Separatisten zu fördern um die Frage der Grenze gegen Deutschland wieder aufzuwerfen, weil die USA den Versailler Vertrag nicht ratifiziert hatten und die versprochenen Britischen und US-Amerikanischen Garantien für die französische Ostgrenze ausgeblieben waren.Für weitere territoriale Gewinne zu Lasten Deutschlands hatte man zuvor auf eine andere Lösung gesetzt. Man förderte Seperatisten, welche von Frankreich abhängige Kleinstaaten schaffen sollten, ähnlich wie der Rheinbund unter Napoleon. Dadurch erhoffte man auf solchem Wege das linke Rheinufer zu erlangen.
Die Briten haben mit ihren Landstreitkräften nach dem 1. Weltkrieg ein ganz massives Problem, weil nach der Wiederabschaffung der Wehrpflicht in Großbritannien den ethnisch britischen Teilen des Berufsheeres ein nicht geringer Anteil an Kolonialtruppen gegenüber stand, denen man zwecks ihrer Anwerbung Versprechen gemacht hatte, hinsichtlich Milderung der Herrschaft und Autonimie, die man im Nahhinein nicht einzuhalten gedachte. Insofern waren Rückführung und Rückbau der Landstreitkräfte unter Berücksichtigung der Verhältnisse in den Kolonien alles andere als einfach.2.
Großbritannien als Landstreitmacht ist geschichtlich eher unüblich. Die Rückführung des Heeresstreitkräfte nach dem Krieg war erwartbar. Bei den Seestreitkräften traf dies nicht zu.
Wäre die US-Politik streng isolationistisch gewsen, wären die USA nicht in den 1. Weltkrieg eingetreten. Ich halte auch den Spanisch-Amerikanischen Krieg von 1898 und die US-Amerikanischen Aktivitäten im Pazifik, angefangen bei der erzwungenen Öffnung Japans und den Vertrag von Kanagawa 1854 inklusive ihrer faktischen Kolonialpolitik auf den Philippinen und der Zankerei mit dem Deutschen Reich um Samoa jetzt nicht für etwas, was man sinnvoller Weise "Isolationismus" nennen sollte.3.
???
Die USA hatte keine Interessen an den europäischen Konflikten. Die USA fuhren eine isolationistische Politik. Deshalb traten sie auch dem Völkerbund nicht bei.
Durchaus auch die verschiedenen US-Amerikanischen Regierungen in dem sie die Handelsrestriktionen der Entente-Mächte, die Deutschlands Fähigkeit seine Industrie wieder zu beleben attakierte.4.
???
Wer engagierte sich stark in Deutschland. Die US-Regierung? Oder amerikanische Industrie und Finanzwesen?
Ist aber eigentlich gar nicht so schwer, denn mit dem Young-Plan, erkannten die Amerikaner der Deutschen Seite ja Durchaus ein gewisses Höchstmaß an Belastung und auch eine Lockerung der interalliierten Aufsicht in Sachen Reparationen zu, was die Möglichkeiten der Ententestaaten direkt Einfluss auf die deutsche Wirtschaftspolitik zu nehmen, ein ganzes Stück weit beschnitt, außerdem weiterer etwaiger Willkührmaßnahmen à la Rhurbesetzung vorbeugte.5.
Die Frage verstehe ich nicht.
6.
Was war der Sinn dieser Organisation? Wurden die Verliererstaaten des 1.Weltkrieges darin aufgenommen? Sollte der Völkerbund den Status Quo bewahren oder verändern?
Dieser warnte die Franzosen und Briten, dass man zwangsläufig damit den nächsten großen europäischen Krieg herbeiführen würde. Meines Erachtens mussten die Franzosen und Briten dies auch erkannt haben. Daher haben wohl auch die Siegermächte des 1. Weltkrieges den nächsten Krieg gewollt und sich aus diesem Krieg noch mehr Vorteile als dem letzten erwartet.
Es war nicht Hitler der an dem Scheitern dieser neuen Weltordnung Schuld hatte. Sie war schon 1919 zum Scheitern verurteilt, weil man nicht wie in Wien 1814/15 auf einen fairen Ausgleich Wert legte, sondern sich einfach alles nahm.
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