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Alt 06.06.2017, 18:02   #1
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sonjaa.06 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Frage Dolchstoßlegende

Hallihallo meine Freunde der Sonne ,

Ich hätte da mal ein paar fragen an euch bei denen mir der kopf brummt .

Und zwar würde ich gerne wissen welche politischen und gesellschaftlichen folgen die dolchstoßlegende hatte, auf die zwanziger Jahre bezogen. Da hab ich einfach überhaupt keinen Durchblick mehr mit dieser Legende .

Ich weiß das zum Beispiel dass die NSDAP die Legende als Propaganda verwendet hatte, aber mit welchem Ziel? Was wollten sie damit erreichen?

Was geschah durch die Dolchstoßlegende? Gab es durch sie Putschversuche/ Aufstände etc.?


Danke schon jetzt für eure Hilfe

Geändert von sonjaa.06 (06.06.2017 um 18:57 Uhr).
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Alt 06.06.2017, 18:06   #2
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Zitat:
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Ich weiß das zum Beispiel die NSDAP die Legende als Propaganda missbraucht hatte, aber mit welchem Ziel? Was wollten sie damit erreichen?
"Missbraucht" ist vielleicht der falsche Ausdruck.

Wer die Dolchstoßlegende in die Welt gesetzt hat und warum, das hast Du schon herausgefunden?
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Alt 06.06.2017, 18:51   #3
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Ja in die Welt gesetzt wurde es von der OHL (Ludendorff + Hindenburg)
aber es gibt auf so vielen Seiten so viele Thesen da komm ich echt nicht mehr mit

Und zum warum, da die militärische Niederlage verschleiert werden sollte und die Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg den Demokraten zu geschrieben werden solle

Geändert von sonjaa.06 (06.06.2017 um 18:53 Uhr).
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Alt 06.06.2017, 19:24   #4
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Zitat:
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Und zum warum, da die militärische Niederlage verschleiert werden sollte und die Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg den Demokraten zu geschrieben werden solle
Genauso hat ja Hitler die Dolchstoßlegende in der Propaganda verwendet: Um seinen demokratischen Gegnern die Niederlage in die Schuhe zu schieben.




Zitat:
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Was geschah durch die Dolchstoßlegende? Gab es durch sie Putschversuche/ Aufstände etc.?
Ludendorff war an zwei Putschversuchen beteiligt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kapp-Putsch
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlerputsch

Die Dolchstoßlegende würde ich aber nichts als Ursache dieser Putschversuche bezeichnen.



Möglicherweise hat die Dolchstoßlegende später, im II. Weltkrieg, Putschversuche eher verhindert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dolchs...nalsozialismus
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Alt 06.06.2017, 20:56   #5
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Zitat:
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Die Dolchstoßlegende würde ich aber nichts als Ursache dieser Putschversuche bezeichnen.



Möglicherweise hat die Dolchstoßlegende später, im II. Weltkrieg, Putschversuche eher verhindert:
Gut aber welche politischen und gesellschaftlichen folgen hatte die Dolchstoßlegende in den 1920ern dann?
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Alt 06.06.2017, 21:31   #6
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Das findest Du sicher leicht heraus.

Was wurde aus Hindenburg, einem der Erfinder der Dolchstoßlegende?

Welche Folgen hatte die Propaganda für die demokratischen Politiker Erzberger, Scheidemann und Rathenau?

Einige Stichworte findest Du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende
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Alt 07.06.2017, 12:44   #7
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Das findest Du sicher leicht heraus.

Was wurde aus Hindenburg, einem der Erfinder der Dolchstoßlegende?

Welche Folgen hatte die Propaganda für die demokratischen Politiker Erzberger, Scheidemann und Rathenau?

Einige Stichworte findest Du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende
nun ja es gibt keine konkreten antworten zu meiner Frage:

Ja ich weiß das das Politische Klima vergiftet wurde durch die Legende, das die legende ein Kriterium war warum die Weimarer Republik scheiterte und das die Bevölkerung an der demokratie zweifelte, jedoch wusste ich das schon bevor ich in diesem forum geschrieben habe

aber wissen würde ich gerne echt so folgen die es da durch hab auf die 1920er bezogen, mein Lehrer sagte mir das dies ein Bestandteil meiner Präsentation seien sollte und ich habe leider nichts dazu gefunden

kann mir denn jemand konkret helfen?

verstehe mich bitte nicht falsch Sepiola, ich schätze deine Hilfe sehr, jedoch bringt mich diese nicht weiter.
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Alt 07.06.2017, 13:24   #8
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Zitat:
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Ja ich weiß das das Politische Klima vergiftet wurde durch die Legende
Das ist ja ziemlich harmlos ausgedrückt: "politisches Klima vergiftet". Da könntest Du bezüglich Erzberger, Scheidemann und Rathenau schon selber noch etwas konkreter werden. Sie wurden ja nicht nur als "Novemberverbrecher" gescholten und in Karikaturen verunglimpft.
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Alt 07.06.2017, 15:11   #9
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danke erst mal für deine Antwort aber es gab doch auch aufstände der Bevölkerung, hat die hyperinflantation damit was zutun? mein kopf brummt
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Alt 07.06.2017, 15:12   #10
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Das ist ja ziemlich harmlos ausgedrückt: "politisches Klima vergiftet". Da könntest Du bezüglich Erzberger, Scheidemann und Rathenau schon selber noch etwas konkreter werden. Sie wurden ja nicht nur als "Novemberverbrecher" gescholten und in Karikaturen verunglimpft.

Also Erzeuger wurde auch ermordet soweit ichweiß das ist eine politische folge und wie siehts denn mit den gesellschaftlichen folgen aus? Der Zweifel an der Demokratie?
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Alt 07.06.2017, 15:46   #11
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Vielleicht mal ein anderer Denkanstoß: Mit der Dolchstoßlegende wurden ja nicht nur die alten Machthaber (OHL, Hindenburg und so weiter) von ihrer Verantwortung für die Niederlage entlastet, sondern auch neue Gruppen mit einer konstruierten Schuld belastet. Stichwort Antisemitismus und Antikommunismus...
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Wenn man sein Gewicht halten will, muss man eben auch mal essen, wenn man keinen Hunger hat.
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Alt 07.06.2017, 15:47   #12
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Zitat:
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danke erst mal für deine Antwort aber es gab doch auch aufstände der Bevölkerung, hat die hyperinflantation damit was zutun? mein kopf brummt
Die Hyperinflation war sicher keine Folge der Dolchstoßlegende.
Die meisten Aufstände bzw. Aufstandsversuche in den ersten Jahren der Weimarer Republik gingen von linken Gruppen aus.

Zitat:
sonjaa.06 Beitrag anzeigen
Also Erzeuger wurde auch ermordet soweit ichweiß das ist eine politische folge und wie siehts denn mit den gesellschaftlichen folgen aus? Der Zweifel an der Demokratie?
Ein weiteres Thema wäre: Militarismus in der Weimarer Republik.
Ein guter Text dazu:
SCHATTENBLICK - BERICHT/188: Militarismus in der Weimarer Republik (Forum Pazifismus)

Unter der Überschrift "Weimars Belastung durch das militaristische Erbe" findest Du einige nützliche Stichpunkte.
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Alt 07.06.2017, 16:21   #13
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Zitat:
Goldkrone Beitrag anzeigen
Vielleicht mal ein anderer Denkanstoß: Mit der Dolchstoßlegende wurden ja nicht nur die alten Machthaber (OHL, Hindenburg und so weiter) von ihrer Verantwortung für die Niederlage entlastet, sondern auch neue Gruppen mit einer konstruierten Schuld belastet. Stichwort Antisemitismus und Antikommunismus...
Ja genau das habe ich auch in meiner Präsentation drinne, also die schuld solle ja auf die (Sozial-) Demokratie, Juden und Kommunisten abgeschoben werden.
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Alt 07.06.2017, 16:29   #14
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Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
Die Hyperinflation war sicher keine Folge der Dolchstoßlegende.
Die meisten Aufstände bzw. Aufstandsversuche in den ersten Jahren der Weimarer Republik gingen von linken Gruppen aus.



Ein weiteres Thema wäre: Militarismus in der Weimarer Republik.
Ein guter Text dazu:
SCHATTENBLICK - BERICHT/188: Militarismus in der Weimarer Republik (Forum Pazifismus)

Unter der Überschrift "Weimars Belastung durch das militaristische Erbe" findest Du einige nützliche Stichpunkte.
Die meisten Aufstände bzw. Aufstandsversuche in den ersten Jahren der Weimarer Republik gingen von linken Gruppen aus.

wirklich? gut das ich das jetzt weiß das mit der hyperinflantation, aber gab es auch aufstände der Bevölkerung oder der rechts Gruppen? Haben die Weimarer Republik durch die legende irgendwelche Schäden erlitten, neben der ermordungen der Politiker?

Und danke danke danke für eure tolle Hilfe ihr seid klasse!
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Alt 07.06.2017, 17:02   #15
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Von rechter Seite gab es 1920 den Kapp-Putsch, und 1923 den Hitler-Putsch in München. Inwieweit die mit der Dolchstoßlegende gerechtfertigt wurden kann ich nicht sagen.

Der Schaden, den die Weimarer Republik davon trug, war mE eher "indirekt". Die Dolchstoßlegende bzw das Gerede von den "Novemberverbrecher" trug dazu bei, die Republik bzw demokratische/republikanische Politiker und Parteien zu delegitimieren. Die Unterstützung der entsprechenden Parteien ging während den 20ern tendenziell zurück, abzulesen bspw an den Wahlergebnissen.
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Alt 07.06.2017, 17:29   #16
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Noch der Hinweis auf die Diskussion zum Thema im Forum

Dolchstoßlegende
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Alt 08.06.2017, 13:01   #17
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Auf Sepiola im anderen Thread konnte oder durfte ich nicht antworten. Deshalb hier:

Auf Seite 5, 5. Zeile hat sich Bernd W. Seiler mit dem Datum für den NZZ-Artikel vertan. Er schreibt hier den 17. November 1918, bringt aber in der Fußnote das richtige Datum 17. Dezember 1918.

Aus der französischen und englischen Wikipedia: Das Zitat geht auf das Jahr 1917 zurück. In England geriet Premier Lloyd George politisch in Schwierigkeiten und suchte Schuldige. Er forderte General Douglas Haig auf seinen Flügeladjutanten L. Kiggel und den Nachrichtenchef Charteris zu entlassen. Es wurde vom Militär sehr schlecht aufgenommen, daß sich ein Zivilist so in ihre Angelegenheiten einmischte. General Haig gehorchte nicht. Unterstützt von seinen Kollegen.Lloyd George war verschnupft.

1918 in einer militärischen Situation brauchte General Haig zusätzliche Truppen. Lloyd George erklärte die Generalmobilisation auf ihrer endgültigen Höhe und daß er keine weiteren Truppen zur Verfügung stellen könne. Haig und auch das Militär dachten, daß sei eine Retourkutsche für das vorangegangene Geschehen und bezeichnete das als „einen Stoß mit dem Messer in den Rücken“.
Frederick Barton Maurice war beauftragt mit dem Gegenangriff. Auf hohem Posten in London ging er offen den Premier an und unterstellte ihm mit falschen Zahlen zu operieren. Lloyd George bewies das Gegenteil und Frederick Barton Maurice wurde von seinen Aufgaben entbunden.

Der ominöse Satz wurde dann von Hindenburg verwendet. Am 18. November 1919 erklärte er vor einem Komitee der Nationalversammlung: „Ein britischer General hat mir mit Recht gesagt: die deutsche Armee erhielt einen Stoß mit dem Dolch in den Rücken.“

Die offizielle Geburt des Begriffs „Dolchstoß“ kann möglicherweise auf den Herbst 1919 datiert werden. Ludendorf hatte ein Essen mit dem Chef der britischen Militärmission in Berlin, Sir Neill Malcom. Der fragte Ludendorf warum er denke habe Deutschland den Krieg verloren. Ludendorf antwortete mit seinen Ausreden und Entschuldigungen, einschließlich der Heimatfront, die der Armee in den Rücken gefallen sei. Malcom fragte ihn: „Meinen Sie, General, daß Sie in den Rücken gestoßen wurden?“ Ludendorfs Augen leuchteten auf und er schnappte nach dem Satz wie ein Hund nach dem Knochen. „In den Rücken gestoßen?“ wiederholte er. „Ja, das ist es, genau, wir wurden in den Rücken gestoßen“. - Eine Legende war geboren.
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Alt 08.06.2017, 14:20   #18
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Siehe hier:

http://www.geschichtsforum.de/517171-post12.html
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 08.06.2017, 18:20   #19
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Zitat:
Gangflow Beitrag anzeigen
Auf Sepiola im anderen Thread konnte oder durfte ich nicht antworten. Deshalb hier:

Auf Seite 5, 5. Zeile hat sich Bernd W. Seiler mit dem Datum für den NZZ-Artikel vertan. Er schreibt hier den 17. November 1918, bringt aber in der Fußnote das richtige Datum 17. Dezember 1918.
Ja, hatte ich auch bemerkt. Seiler steht mitunter mit Kalenderdaten auf dem Kriegsfuß. Das richtige Datum steht allerdings auch im Mengentext auf der selben Seite etwas weiter unten.

Zitat:
Aus der französischen und englischen Wikipedia: Das Zitat geht auf das Jahr 1917 zurück. In England geriet Premier Lloyd George politisch in Schwierigkeiten und suchte Schuldige. Er forderte General Douglas Haig auf seinen Flügeladjutanten L. Kiggel und den Nachrichtenchef Charteris zu entlassen. Es wurde vom Militär sehr schlecht aufgenommen, daß sich ein Zivilist so in ihre Angelegenheiten einmischte. General Haig gehorchte nicht. Unterstützt von seinen Kollegen.Lloyd George war verschnupft.

1918 in einer militärischen Situation brauchte General Haig zusätzliche Truppen. Lloyd George erklärte die Generalmobilisation auf ihrer endgültigen Höhe und daß er keine weiteren Truppen zur Verfügung stellen könne. Haig und auch das Militär dachten, daß sei eine Retourkutsche für das vorangegangene Geschehen und bezeichnete das als „einen Stoß mit dem Messer in den Rücken“.
Frederick Barton Maurice war beauftragt mit dem Gegenangriff. Auf hohem Posten in London ging er offen den Premier an und unterstellte ihm mit falschen Zahlen zu operieren. Lloyd George bewies das Gegenteil und Frederick Barton Maurice wurde von seinen Aufgaben entbunden.
Das hat mit der deutschen Dolchstoß-Legende rein gar nichts zu tun.


Zitat:
Die offizielle Geburt des Begriffs „Dolchstoß“ kann möglicherweise auf den Herbst 1919 datiert werden. Ludendorf hatte ein Essen mit dem Chef der britischen Militärmission in Berlin, Sir Neill Malcom. Der fragte Ludendorf warum er denke habe Deutschland den Krieg verloren. Ludendorf antwortete mit seinen Ausreden und Entschuldigungen, einschließlich der Heimatfront, die der Armee in den Rücken gefallen sei. Malcom fragte ihn: „Meinen Sie, General, daß Sie in den Rücken gestoßen wurden?“ Ludendorfs Augen leuchteten auf und er schnappte nach dem Satz wie ein Hund nach dem Knochen. „In den Rücken gestoßen?“ wiederholte er. „Ja, das ist es, genau, wir wurden in den Rücken gestoßen“. - Eine Legende war geboren.
"Herbst 1919" ist Blödsinn.
Im Herbst 1919 kann der Begriff nicht "geboren" worden sein. Seit Dezember 1918 rauschte die Dolchstoßlegende durch den Blätterwald, und bereits in der ersten Jahreshälfte 1919 hing der Begriff vielen schon längst zum Hals heraus:

"Wir haben dieses Geplärr von dem unbesiegten Heer, das hinterrücks erdolcht wurde, endlich satt: das Heer wäre wenige Wochen später in dem grausigsten Blutbad, das die Welt je gesehen hätte, untergegangen, und all den Jammer, die Kindersterblichkeit, die Verlotterung der Sitten, den ganzen grauenhaften Verfall des einstmals üppig strotzenden Landes - all das verdanken wir einzig der Stierköpfigkeit des alten Regimes, das bei der dummen Gutmütigkeit der Deutschen und ihrem Knechtssinn noch heute nicht abgewirtschaftet hat." (Weltbühne XV, 5. Juni 1919)
https://archive.org/details/DieWeltbhne15-11919

Vermutlich ist die ganze Malcolm-Ludendorff-Story zusammenfabulierter Blödsinn. Mich würde mal interessieren, wer das aufgebracht hat.
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Sepiola ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2017, 18:33   #20
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Sepiola Beitrag anzeigen
Vermutlich ist die ganze Malcolm-Ludendorff-Story zusammenfabulierter Blödsinn. Mich würde mal interessieren, wer das aufgebracht hat.
Die englische Wikipedia gibt als Quelle an:

Wheeler-Bennett, John W. (Spring 1938). "Ludendorff: The Soldier and the Politician". Virginia Quarterly Review. 14 (2): 187–202.
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dolchstoßlegende, weimarar republik

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