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Alt 08.06.2017, 19:10   #21
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Die englische Wikipedia gibt als Quelle an:

Wheeler-Bennett, John W. (Spring 1938). "Ludendorff: The Soldier and the Politician". Virginia Quarterly Review. 14 (2): 187–202.
Ah, danke.
Das kann man hier nachlesen:
Ludendorff: The Soldier and the Politician | VQR Online

Wheeler-Bennett hat die Story bereits 1936 in "Hindenburg: The Wooden Titan" veröffentlicht.

Leider beidesmal ohne Quellenangabe - denkbar wäre, dass er die Story aus mündlichen Mitteilungen Malcolms gestrickt hat.

Mit der "Geburt einer Legende" ist er jedenfalls im Irrtum.
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Alt 09.06.2017, 15:10   #22
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Wer genau dieses Bild (vom Dolchstoß in den Rücken) zu welchem Zeitpunkt aufbrachte, ist eine Fragestellung.

Sinngemäß kann man dazu auch bereits auf die Kriegsjahre und die "kommunistische Wühlarbeit" zurückgehen, die dem Kaiserlichen Heer (und dem Deutschen Volk) nach Presse und Armeenerichten in den Rücken fiel. Bis auf begriffliche Details passen solche Hinweise 17/18 bereits in das Muster. Ebenso kann man Ludendorffs nebulöse Andeutungen oder Hindenburgs Angaben von der Untersuchungskommission als Ausgangspunkt nehmen. Solche möglichen Antworten auf Urheberschaften sehe ich allerdings als weniger relevant für die Thematik an (schon deshalb, weil ergänzend zu belegen wäre, mit welchen Deutungsmustern und mit welchen Zwecke diese "Autoren" die Begriffe verwendet hätte und ob sich dieses im Zeitablauf anders verhielt).

Eine völlig andere Fragestellung ist, wer dieses Bild und mit welchem Zweck später nutzte, und diese Frage ist - wie oben in den Beiträgen von thanepower - auf die möglichst erschöpfende Frage der Wirkmächtigkeiten und politischen Instrumentalisierungen gerichtet.

Dazu der Hinweis auf die Thematik bei Deist:

"...Deists Darstellung, daß es im Herbst 1918 einen »verdeckten Militärstreik« 165 gegeben habe, hat bereits Eingang in die Literatur gefunden. Zehntausende, in den letzten Kriegswochen gar Hunderttausende sollen demnach durch alle möglichen Formen von Dienstentziehung - Urlaubsüberschreitung, unerlaubte Entfernung und Desertion bis hin zur Befehlsverweigerung - jenen Verfall der Kommandoautorität bewirkt haben, der Deutschland zusammen mit der aussichtslosen militärischen Lage zur Kapitulation zwang. Es ist überflüssig zu erwähnen, daß Deist hier nicht primär die »Wühlarbeit« obskurer, linksradikal-zersetzender Kräfte am Werke sieht. Er geht vielmehr davon aus, daß viele Soldaten, die Lage klar erkennend, individuell und doch ähnlich handelten, so daß jenes Kollektiwerhalten entstand, das später als »Dolchstoß in den Rücken des unbesiegten Heeres« diffamiert werden konnte."

Ausschließlich in dem Kontext (plus des Exkulpationsgedankens für die Niederlage) bewegt sich die frühe "militärische Verwendung" des Dolchstoßbildes, das seinen inhaltlichen Ursprung bereits in den Kriegsjahren hatte: "In diesen Zusammenhang gehören ebenso die in der zweiten Kriegshälfte immer häufiger werdenden Erlasse »zur Verhütung der Verbreitung hetzerischer und staatsfeindlicher Flugblätter«."

So hat die Überschrift mehrere Facetten, die wie folgt beschrieben werden können:

"Der Streit um die Wirksamkeit der »zersetzenden Propaganda« in der deutschen Armee war lange Zeit die Domäne des rechten und linken Randes des politischen Spektrums. Während die Mär vom »Dolchstoß in den Rücken des unbesiegten Heeres« für die Rechte und die Militärführung in der Nachkriegszeit zur universalen Exkulpation gegenüber allen denkbaren Vorwürfen eigenen Versagens, vor allem aber zum jederzeit verfügbaren Kampfmotto gegen die Republik und damit gegen die parlamentarische Demokratie avancierte, galt sie der kommunistischen Linken als früher Beweis eigener Massenwirksamkeit."

Und quasi als Antwort auf die oberflächlichen Urheberdiskussionen in der Wikipedia:

"Dabei waren es immer wieder besonders Soldaten aus dem rheinisch-westfälischen und dem saarländischen Industrierevier, von denen gemeldet wurde, daß sie während ihres Heimaturlaubes offensichtlich »aufgehetzt« worden seien. Hier wurde einer der Keime für die Dolchstoßlegende gelegt, indem - der Aktenüberlieferung nach zu urteilen - vereinzelte Meldungen zu einem sicheren Beweis gezielter Umsturzvorbereitungen von links verdichtet wurden. Die Militärbehörden hatten die Schuldigen am Verlust des Krieges bereits gefunden als sie noch hofften, ihn gewinnen zu können."

Ludendorff/Hindenburg palaverten ab Ende 1918 nur über eine Sichtweise, die bereits in bestimmten Kreisen existent war. Und wenn man nicht am "Dolch" klebt, sondern auch "Gifte" gelten läßt, ist mit Hindenburgs September-Proklamation der eigentliche Erfinder wie folgt zu beschreiben: "Vergiftung des Geistes der Deutschen durch die alliierte Propaganda" (natürlich aus dem Blickwinkel des Heeres "von hinten") als Ursache der drohenden Niederlage.

Die Geburt der (?) Legende, wenn man danach fragen möchte, dauerte also Jahre und Geburtshelfer gab es viele.
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Alt 09.06.2017, 15:31   #23
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Eine völlig andere Fragestellung ist, wer dieses Bild und mit welchem Zweck später nutzte
Zum "Nutzungskonzept" zählt insofern auch die Urheberfrage, als die Propagandisten gern so taten, als sei das Bild sei gar nicht auf ihrem Mist gewachsen. Mit der Behauptung, damit würde - quasi "objektiv" - ein Blick "von außen" geboten, ließ sich die Legende viel besser verkaufen - und so wurde die (fälschliche) Zuschreibung an den "englischen General" sehr schnell Teil der Propaganda. Siehe auch Hindenburgs Erklärung vor dem Untersuchungsausschuss am 18. November 1919: "Ein englischer General sagte mit Recht: 'Die deutsche Armee ist von hinten erdolcht worden.'" http://www.1000dokumente.de/pdf/dok_0026_dol_de.pdf
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Alt 09.06.2017, 16:39   #24
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Das würde ich unverändert in dasselbe Nutzungskonzept "Exkulpation" der Militärs einstellen und statt Nutzung eher Nachweiskonzepten bzw. -strategien zuordnen. Da ist nichts wirklich anderes dran als an seinen Klagen während des Krieges über die Zersetzung durch allierte Propaganda, aufmüpfige Matrosen und kommunistische oder sozialdemokratische Kreise.

Und das betraf nicht nur Hindenburg, sondern auch Militärtheoretiker wie Delbrück, hier mit "gemäßigter" Haltung:

"Die militaristisch-alldeutsche Richtung ist es, die Deutschland in das Unglück geführt hat. Die sozialdemokratische Partei aber hat es vollendet, indem sie ihre Stunde nicht abwartete, sondern die Katastrophe heraufbeschwor in dem Augenblick, wo alles darauf ankam, die letzten deutschen Kräfte zusammenzuhalten, um mit dem Feinde wenigstens verhandeln zu können."

Der "fein umschriebene" Dolchstoß findet sich in den Preußischen Jahrbüchern, Bd. 174, Dezember 1918

Und für die deutschnationale Rechte war "der" Dolchstoß sogar anfangs rhetorisch mit "allen" verbunden, wobei im Klartext "die Sozialdemokraten" gemeint waren, wie der Artikel aus der Kampfpostille Kreuzblatt zeigt:

"Jener unselige 9. November! Er hat uns alles genommen, worauf wir stolz gewesen sind. Den deutschen Kaiserthron hat er uns umgestoßen. Das Reich hat er uns zerschlagen. Zucht und Ordnung hat er uns weggespült. Die deutsche Treue hat er uns zertreten. Den deutschen Namen hat er uns besudelt. Ehrlos hat er uns vor der ganzen Welt gemacht. Mit Lügen hat er uns gespeist. Mit leeren Versprechungen hat er uns betört. Arbeit, Frieden, Brot wollte er uns bringen. Und was hat er uns gebracht? Die Diktatur einer Minderzahl, die in beständiger Furcht vor der Gasse die Zügel am Boden schleifen und die Ohnmacht mit der Willkür wetteifern ließ. Politisch, wirtschaftlich, sittlich, religiös hat er uns ruiniert; bis an den Rand des Abgrundes hat er uns geführt; das Hungergespenst hat er uns ins Land gerufen. Was die Feinde in jahrelangem Ringen nicht geschafft haben, haben wir selber uns angetan. Unseren kämpfenden Truppen haben wir den Dolch in den Rücken gestoßen."
Kreuz-Zeitung, 31.12.1918. S. 65.

Das nur als Einzelbeispiele. Bei der "Breite" ist folglich von einem Konsens in der Wahrnehmung bestimmter (größerer) Kreise auszugehen, als denn von einem Erzeuger der Legende.

Mehr dazu und als ein weiteres "Nutzungskonzept" zB bei A. Thimme, Flucht in den Mythos - Die Deutschnationale Volkspartei und die Niederlage von 1918.
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Alt 17.06.2017, 15:18   #25
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Ah, danke.
Das kann man hier nachlesen:
Ludendorff: The Soldier and the Politician | VQR Online

Wheeler-Bennett hat die Story bereits 1936 in "Hindenburg: The Wooden Titan" veröffentlicht.

Leider beidesmal ohne Quellenangabe - denkbar wäre, dass er die Story aus mündlichen Mitteilungen Malcolms gestrickt hat.

Mit der "Geburt einer Legende" ist er jedenfalls im Irrtum.
Wheeler-Bennett hat das sicher richtig eingeordnet. Er schreibt in "Der hölzerne Titan"/S.245:
"Hätte ihm ((Hindenburg)) dieser selbe gesunde Menschenverstand doch auch bei seinen Unterhaltungen mit Ludendorff und Helfferich zur Seite gestanden! Aber er lieh ihren Ansichten ein williges Ohr und übernahm von ihnen die Überzeugung, die schon in seinen eigenen Memoiren zum Ausdruck gekommen war. So erfüllte ihn restlos die falsche Theorie des "Dolchstoßes", ein Begriff, der aus der falsch zitierten Feststellung eines britischen Generals stammte, aber eine Rechtfertigungstheorie war, unter der viele unschuldige Deutsche leiden sollten, als die Nationalsozialisten an die Macht kamen."
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Alt 18.06.2017, 17:54   #26
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Wheeler-Bennett hat das sicher richtig eingeordnet. Er schreibt in "Der hölzerne Titan"/S.245:
"Hätte ihm ((Hindenburg)) dieser selbe gesunde Menschenverstand doch auch bei seinen Unterhaltungen mit Ludendorff und Helfferich zur Seite gestanden! Aber er lieh ihren Ansichten ein williges Ohr und übernahm von ihnen die Überzeugung, die schon in seinen eigenen Memoiren zum Ausdruck gekommen war. So erfüllte ihn restlos die falsche Theorie des "Dolchstoßes", ein Begriff, der aus der falsch zitierten Feststellung eines britischen Generals stammte, aber eine Rechtfertigungstheorie war, unter der viele unschuldige Deutsche leiden sollten, als die Nationalsozialisten an die Macht kamen."
Was er offensichtlich ganz falsch eingeordnet hat, war der britische General, von dem die Feststellung "falsch zitiert" worden sein soll...
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Alt 18.06.2017, 20:20   #27
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Beide britischen Generäle wurden von Hindenburg und Ludendorff für Zitate herangezogen. Wenn Neill Malcom Ludendorff fragte: "You mean that you were stabbed in the back?“, dann war dies eine Frage und wurde von Ludendorff als eine Behauptung des Generals zitiert. Dagegen wehrte sich der General mit Recht.

Wiki: Die Metapher vom „Dolchstoß von hinten“ wurde erstmals in einem Artikel der Neuen Zürcher Zeitung vom 17. Dezember 1918 öffentlich gebraucht. Der namentlich nicht genannte Autor schrieb dem britischen General Sir Frederick Maurice das Zitat zu:
„Was die deutsche Armee betrifft, so kann die allgemeine Ansicht in das Wort zusammengefasst werden: Sie wurde von der Zivilbevölkerung von hinten erdolcht.“
Die Aussage habe Maurice zuvor in der britischen Zeitung Daily News veröffentlicht. Dies stellte sich allerdings in weiterer Folge als falsch heraus und wurde auch von Maurice dementiert.

Erich Ludendorff und Paul von Hindenburg bekräftigten im November/Dezember 1919 die Version, einer der britischen Generäle habe zuerst von diesem Dolchstoß gesprochen. Ludendorff erwähnte in seinen Erinnerungen ein angebliches Tischgespräch mit General Neill Malcolm im Juli 1919, bei dem er ihm die Gründe der deutschen Niederlage erläutert habe, worauf Malcolm zurückgefragt habe: You mean that you were stabbed in the back? („Sie meinen, Sie seien in den Rücken gestochen worden?“) Hindenburg behauptete in seiner Aussage vor dem „Untersuchungsausschuss für Schuldfragen“ im Reichstag ebenfalls, ein britischer General habe gesagt: Die deutsche Armee ist von hinten erdolcht worden.
Beide Briten bestritten energisch die Verwendung des Ausdrucks.

Was um Himmels willen hat Wheeler-Bennett hier falsch eingeordnet?
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Alt 18.06.2017, 21:02   #28
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Beide britischen Generäle wurden von Hindenburg und Ludendorff für Zitate herangezogen.
Hindenburg sagte nur "ein englischer General". Weder von Malcolm noch von Maurice ist hier die Rede. (Gemeint war aber offensichtlich Maurice, denn von Malcolm war vor 1936 in diesem Zusammenhang nie die Rede.)

Von Ludendorff wüsste ich nicht, dass er irgendeinen britischen General für Zitate herangezogen hat.

Zitat:
Was um Himmels willen hat Wheeler-Bennett hier falsch eingeordnet?
Wie oft soll ich das denn noch erklären?

Wheeler-Bennett verlegt den Ursprung der Dolchstoßlegende auf den Herbst 1919, verbindet sie mit Malcolm und behauptet: "And thus was born a legend which has never entirely perished."

Das ist aber Quatsch, die Legende war damals schon nahezu ein Jahr im Umlauf. Siehe hier: http://www.geschichtsforum.de/785257-post19.html

Zitat:
Ludendorff erwähnte in seinen Erinnerungen ein angebliches Tischgespräch mit General Neill Malcolm im Juli 1919, bei dem er ihm die Gründe der deutschen Niederlage erläutert habe, worauf Malcolm zurückgefragt habe: You mean that you were stabbed in the back? („Sie meinen, Sie seien in den Rücken gestochen worden?“)
Ich halte das für Wiki-Quatsch.
Welche Ludendorff-Erinnerungen sollen das sein? Wo kann man das nachlesen? Die deutsche Wiki gibt keine Quelle an, sondern zitiert hier die englische Wiki. Und die zitiert hier, wie Du ja richtig festgestellt hast (siehe hier: Dolchstoßlegende), nicht Ludendorff, sondern Wheeler-Bennett. Siehe hier:

Und fallst Du es nicht im O-Ton-nachgelesen hast, siehe hier: Dolchstoßlegende
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Alt 19.06.2017, 08:20   #29
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Zitat:
Wheeler-Bennett verlegt den Ursprung der Dolchstoßlegende auf den Herbst 1919, verbindet sie mit Malcolm und behauptet: "And thus was born a legend which has never entirely perished."
Das ist aber Quatsch, die Legende war damals schon nahezu ein Jahr im Umlauf. Siehe hier: http://www.geschichtsforum.de/785257-post19.html
Du hast Recht. Dies steht in dem von Dir verlinkten Artikel von Wheeler-Bennett. Dieser stammt aus dem Frühjahr 1938.

In der deutschen Übersetzung von 1939 seines Buches von 1936 "Der hölzerne Titan" stellt er diese Behauptung nicht mehr auf, sondern schreibt nur noch:
So erfüllte ihn restlos die falsche Theorie des "Dolchstoßes", ein Begriff, der aus der falsch zitierten Feststellung eines britischen Generals stammte.

Da ist es Wheeler-Bennett in diesem Jahr wohl gelungen die Sache richtig einzuordnen.
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Alt 19.06.2017, 17:06   #30
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In der deutschen Übersetzung von 1939 seines Buches von 1936 "Der hölzerne Titan" stellt er diese Behauptung nicht mehr auf, sondern schreibt nur noch:
So erfüllte ihn restlos die falsche Theorie des "Dolchstoßes", ein Begriff, der aus der falsch zitierten Feststellung eines britischen Generals stammte.
1939?
Meines Wissens ist die deutsche Übersetzung 1969 in Tübingen erschienen.

Und die basiert auf dem Original von 1936, wo bereits zu lesen war:

He was being indoctrinated with the false theory of the “stab-in-the-back”, a misquotation from a statement by a British General...

1936 hat Wheeler-Bennett ganz sicher nicht seine Behauptung aus dem Jahr 1938 revidiert.
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Alt 19.06.2017, 19:55   #31
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1939?
Meines Wissens ist die deutsche Übersetzung 1969 in Tübingen erschienen.
Das ist richtig.

Zitat:
Und die basiert auf dem Original von 1936, wo bereits zu lesen war:

He was being indoctrinated with the false theory of the “stab-in-the-back”, a misquotation from a statement by a British General…
1939/1969 heißt es:
"So erfüllte ihn restlos die falsche Theorie des "Dolchstoßes", ein Begriff, der aus der falsch zitierten Feststellung eines britischen Generals stammte, aber eine Rechtfertigungstheorie war, unter der viele unschuldige Deutsche leiden sollten, als die Nationalsozialisten an die Macht kamen."

Im deutschen Vorwort zur Neuauflage schreibt er:
„Als ich dieses Buch 1939 schrieb, zwangen mich die Verhältnisse im Dritten Reich, über meine persönlichen Informationsquellen nur folgendes zu sagen… usw.“
und
„Jetzt, da das Buch nach dreißig Jahren neu herauskommt, kann man genauer und ausführlicher sein."

Zitat:
1936 hat Wheeler-Bennett ganz sicher nicht seine Behauptung aus dem Jahr 1938 revidiert.
Nein, sicher war er in diesem Sinne kein Zeitreisender.
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Alt 19.06.2017, 20:54   #32
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Im deutschen Vorwort zur Neuauflage schreibt er:
„Als ich dieses Buch 1939 schrieb, zwangen mich die Verhältnisse im Dritten Reich, über meine persönlichen Informationsquellen nur folgendes zu sagen… usw.“
und
„Jetzt, da das Buch nach dreißig Jahren neu herauskommt, kann man genauer und ausführlicher sein."
Und was hat das mit Malcolm, Ludendorff und der Dolchstoßlegende zu tun?
Überhaupt nichts.

Was Du zitierst, ist die deutsche Übersetzung des englischen Vorworts zum unveränderten Nachdruck (1967) des Textes von 1936.

Der Originaltext:
"When I wrote this book in 1936 the conditions then prevailing in the Third Reich were such that in writing of my personal sources of information I was only able to say:
Out of regard for my many friends whose help has invaluable for me, and to whom my gratitude can never be adequately expressed, I will only say that wherever possible I have supplemented the written word by personal conversations with the author, and with many whose memories and recollections have not yet been committed to paper.
Now, when the book ist being reprinted thirty years later, one can be more definite and explicit."

Wie oft soll ich den Link noch setzen?

Zitat:
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1939 ist falsch, es muss 1936 heißen, so auch der englische Originaltext.
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Geändert von Sepiola (19.06.2017 um 20:57 Uhr).
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