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Alt 18.02.2017, 17:23   #1
Drahtwurm1
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Hitlers Telefon! Echt oder Falsch?

Hallo zusammen,

habe die Meldung von der Versteigerung von Hitlers Telefon in Amerika gelesen.

Ich bin zwar nur ein interessierter Laie, aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das ihm ein besonderes Telefon so wichtig war. Besonders wenn man bedenkt, dass ein Telefon ohne Anschluß wertlos war und andererseits jeder Anschluß mit einem Apparat ausgestattet war.

Ist ein "rotes Telefon" nicht erst eine Einrichtung des kalten Krieges?
Die Bilder machen auf mich eher den Eindruck einer Hobbykeller-Bastelei.
Die "zugekleisterte" Wählscheibe würde doch bei jedem alten Handwerksmeister einen Anfall auslösen.
Auch die Gravur auf der Rückseite mit Reichsadler und Namenszug finde ich unglaubwürdig.
Ich glaube kaum, dass auf Merkels Diensthandy ihr Name steht, evtl eine Inventarnummer oder Netzwerk-Kennung. Aber diese auch nicht von aussen sichtbar.

Laut Artikel und Auktionshaus ist ja die Echtheit bestätigt, aber das war ja bei den Hitler-Tagebüchern ähnlich.
Gibt es Belege für die Verwendung eines roten Reisetelefons bei Hitler?
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Alt 19.02.2017, 14:07   #2
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Adolf Hitler: Reisetelefon wird in den USA versteigert - SPIEGEL ONLINE

Zitat:
Hitlers Reisetelefon wird versteigert

Adolf Hitler soll das rote Telefon auf Reisen und in Zügen benutzt haben. Jetzt wird es vom Sohn eines britischen Soldaten in den USA versteigert.
Freitag, 17.02.2017 22:50 Uhr

Das persönliche Reisetelefon Adolf Hitlers steht nach Angaben eines Auktionshauses in den USA zur Versteigerung. Das bestätigte das Haus Alexander Historical Auctions in Chesapeake City am Freitag. Den Angaben zufolge wurde das Telefon 1945 während eines Besuchs des Führerbunkers in Berlin von russischen Offizieren an einen britischen Soldaten übergeben. Dessen Sohn lässt das Telefon nun versteigern.


Die Auktion endet am Sonntag, das Startgebot liegt dem Katalog zufolge bei 100.000 US-Dollar (94.200 Euro).
Das in Berlin hergestellte Siemens-Telefon ist unter anderem mit Hitlers Namen graviert. Der ursprünglich schwarze Bakelit-Apparat wurde rot gefärbt. Er ist den Angaben des Katalogs zufolge feuerbeschädigt, aber mindestens optisch völlig intakt. Forschungsergebnisse und Fotografien belegten die Echtheit, heißt es.
Das Auktionshaus gibt an, der Brigadier und Meldeoffizier Ralph Rayner habe das Telefon am 5. Mai 1945 in den Privaträumen Hitlers erhalten. Rayner habe es zunächst mit nach England genommen. Dem Katalog zufolge ist der speziell verkabelte Apparat kein einfaches Bürotelefon, sondern wurde von Hitler permanent sowohl in der sogenannten Wolfsschanze als auch auf Reisen und in Zügen benutzt.
Für Bill Panagopulos vom Auktionshaus ist das Telefon eine "Massenvernichtungswaffe", weil Hitler über diesen Apparat Befehle gegeben habe, die viele Menschen das Leben gekostet haben.

Also nehmen wir mal an, das Tel. stamme tatsächlich aus der Zeit: War es eine Einzelanfertigung?
Vom Standpunkt der Q-Kritik scheint die Überlieferung zweifelhaft.
Ein britischer Soldat soll es am 5. Mai von sowjetischen Soldaten erhalten haben... Also an dem Tag, an dem sich sowjetische und britische Truppen an der Elbe trafen. Was war das besondere an diesem Soldaten, dass er es von Sowjets erhielt? Wieso haben die Sowjets ein Telefon aus dem Führerbunker mit an die Elbe genommen? Oder war er als abkommandierter Beobachter mit den sowjetischen Truppen unterwegs und daher bereits in Berlin? Die Story scheint tatsächlich etwas zweifelhaft.

Laut FAZ hat Rayner das Telefon in den Räumen des Führerbunkers entgegengenommen. Was erneut die Frage aufwirft, wie er bereits am 5. Mai in Berlin sein konnte.

Fernsprecher für Fernreisen: Hitlers Telefon zu versteigern - Gesellschaft - FAZ

Zitat:
Das Auktionshaus gibt an, der Brigadier und Meldeoffizier Ralph Rayner habe das Telefon am 5. Mai 1945 in den Privaträumen Hitlers erhalten. Rayner habe es zunächst mit nach England genommen. Dem Katalog zufolge ist der speziell verkabelte Apparat kein einfaches Bürotelefon, sondern wurde von Hitler permanent sowohl in der Wolfsschanze als auch auf Reisen und in Zügen benutzt.
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Alt 19.02.2017, 14:22   #3
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Wer sich dafür interessiert und weiter forschen möchte, könnte sich an die Fa. Siemens wenden, dort nachfragen, ob sie noch Unterlagen haben, welche Telefone an die Reichskanzlei verkauft worden sind. Falls das in den USA zu versteigernde Telefon eine Seriennummer haben sollte, ließe sich das mit den Archiven von Siemens abgleichen (sofern sie noch existieren).

Übrigens wird dieses Telefon bereits 1963 in den Medien erwähnt:

Zitat:
Sir Ralph Rayner, 66, britischer Brigadier, gab sich in London als Entführer eines roten Adolf-Hitler-Telephons zu erkennen, das er 1945 im Führer-Schlafzimmer des Berliner Befehlsbunkers entdeckt und unter seinem Uniformmantel ins Freie geschafft habe. Versuche des Telephondiebes, den Apparat an das englische Fernsprechnetz anzuschließen, schlugen fehl.
Sir Ralph Rayner - DER SPIEGEL 12/1963

Zitat:
Laut FAZ hat Rayner das Telefon in den Räumen des Führerbunkers entgegengenommen. Was erneut die Frage aufwirft, wie er bereits am 5. Mai in Berlin sein konnte.
hier (Hitler's phone to be sold at auction - CNN.com) steht:
Zitat:
Sent to the shattered German capital to establish contact with the Russian forces who had captured the city, Ralph Rayner was probably the very first non-Soviet victor to enter Hitler's bunker.
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Alt 19.02.2017, 14:34   #4
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Der Wikipediaartikel über Ralph Rayner (nur engl.) erwähnt das Telefon auch. "Belegt" die Story aber nur mit einem Zeitungsartikel der Times vom 12. Februar (demzufolge Museen in GB kein Interesse an dem Tel. hatten) und einer persönlichen Kommunikation, die 2009 veröffentlicht wurde.
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Alt 19.02.2017, 17:28   #5
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Ich suche im Netz etwas zur Historie des sogenannten „Roten Telefon“.
Leider finde ich nichts Brauchbares. Vielleicht findet wer was oder weis zur Historie darüber Bescheid.

Bei der NZZ finde ich einen Artikel „Heisser Draht zwischen Moskau und Washington“.
Da wird von einem „heißen Draht“ als Fernschreibverbindung zwischen USA und UdSSR gesprochen. Ein rotes Telefon gab es nie zwischen Moskau und Washington.

In einem anderen Artikel „20min“ (Schweizer Zeitung) ist die Rede von einer Hollywood Erfindung.

20 Minuten - Das «rote Telefon» gab es nie - History.
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Alt 19.02.2017, 18:02   #6
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Zitat:
Ralf.M Beitrag anzeigen
Ich suche im Netz etwas zur Historie des sogenannten „Roten Telefon“.
Leider finde ich nichts Brauchbares. Vielleicht findet wer was oder weis zur Historie darüber Bescheid.

Bei der NZZ finde ich einen Artikel „Heisser Draht zwischen Moskau und Washington“.
Da wird von einem „heißen Draht“ als Fernschreibverbindung zwischen USA und UdSSR gesprochen. Ein rotes Telefon gab es nie zwischen Moskau und Washington.

In einem anderen Artikel „20min“ (Schweizer Zeitung) ist die Rede von einer Hollywood Erfindung.

20 Minuten - Das «rote Telefon» gab es nie - History.
Du meinst hier das Rote Telefon im Sinne der ständigen Kommunikationsverbindung zwischen Washington und Moskau.

Da gibt es einen Artikel in der deutschen Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fer_Draht

sowie in der englischen Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Moscow...ington_hotline

Danach war das Rote Telefon weder rot noch ein Telefon, sondern eine Fernschreibverbindung zwischen beiden Machtzentren.
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Alt 19.02.2017, 18:47   #7
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Zitat:
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Ich suche im Netz etwas zur Historie des sogenannten „Roten Telefon“.
Zur Historie in Bezug auf Hitler wird man nichts finden, da in der Literatur darüber nichts ausgeführt ist.

Soweit ich das sehe, ist in keinen Berichten aus seinem "Umfeld", auch biographischen Darstellungen, dazu irgend etwas Substanzielles ausgeführt, weder von persönlichen Adjudanten noch Personen aus der Umgebung mit näherem Kontakt.

Ein spektakuläres Telefonat aus der Umgebung ist mir allerdings direkt in Erinnerung. Die Versuche Zeitzlers, Hitler unmittelbar in den 24 Stunden nach der Einkreisung Stalingrads erreichen und die weiteren "Maßnahmen" wie Verstärkung oder Ausbruch zu besprechen. Er erreichte Hitler in seinem Sonderzug zurück ins HQ, nachdem dieser offenbar an einem Zwischen-Bahnhof auf der Strecke anhielt.

Ansonsten ist mir schleierhaft, was dieses Telefon für einen Besitzernutzen haben soll, außer es wird als spekulative Geldanlage (bei evt. "Platzen" des Nachweises) oder als dubiose Militaria-Reliquie für spinnerte Sammler angesehen. Demnächst mglw. ergänzend bei der Aktion von Hitlers Bleistiften oder einer Lagekarte, auf dem er einen Strich gezogen haben soll.
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Alt 19.02.2017, 19:11   #8
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Das wäre ja dann wohl geklärt.

Das sogenannte „Rote Telefon“ als Telefonapparat existierte zwischen den beiden Mächten nicht.

Ich hatte noch die Frage nach der Historie gestellt.
Die Antwort von silesia finde ich überzeugend.
Weil, mir erschließt sich auch nicht der Sinn für was A. Hitler so ein Telefon brauchte.
Und wie aus dem Bild zu ersehen ist, wurde es auch noch rot lackiert .

Bakelit konnte man schon damals in verschiedenen – auch roten Farben – herstellen.
Werkstoffe: Bakelit - Werkstoffe - Technik - Planet Wissen

Die Story mit den Rotarmisten und US – Soldaten kann man glauben oder auch nicht. Ich jedenfalls glaube sie nicht.
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Alt 19.02.2017, 22:12   #9
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Zumindest scheint Ralph Rayner kein Niemand gewesen zu sein, sein Wikiepdia-Artikel wurde nicht erst in den letzten wochen angelegt sondern bereits 2007. Demzufolge war er im WK II nach seiner Wiederindienststellung Brigardier, was im britischen Militär ein recht hoher Rang ist, wie ich gerade nachgelesen habe. Außerdem war er MP für die Tories und ist zum Ritter geschlagen worden.
Seine 627 Redebeiträge im Parlament sind hier nachzulesen:
Brigadier Ralph Rayner (Hansard)
Von 1945 beschäftigt sich einer mit einem Vorwurf der Iswestija gegenüber der britischen Besatzungsmacht, wonach die Wehrmacht in der britischen Besatzungszone nicht aufgelöst würde. Das zumindest könnte ein Interesse an sowjetischen Belangen signalisieren und evtl. darauf hindeuten, dass er zumindest zeitweise in irgendeiner Funktion mit den Sowjets zu tun hatte, aber bzgl. eines Aufenthalts in Berlin und gar im Führerbunker ist dort auch nicht zu lesen.
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Alt 20.02.2017, 00:04   #10
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Vielleicht sind nicht alle Informationen öffentlich? Bei hohen Offizieren nicht auszuschließen.

Ich nehme das mal zum Anlass für eine allgemeinere Frage: Das ist Kriegsbeute. Der Sohn wusste es, konnte es nicht gutgläubig erwerben. Das Auktionshaus wusste es auch. Nicht, dass ich Hitlers Telefon zurückfordern wollte, aber gibt es da jenseits von Beutekunst zwischenstaatliche Regelungen? Kommt es vielleicht darauf an, ob es Privatbesitz oder Eigentum des Reiches war?

Und gilt es nicht sogar in den USA als Hehlerei, Kriegsbeute zu verkaufen?

Also mal ganz davon abgesehen, dass das Reisetelefon Hitlers wohl nur in wenigen Museen adäquate Verwendung finden könnte.
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Alt 20.02.2017, 08:32   #11
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jetzt gab es den Zuschlag für das Telefon:

Adolf Hitler: Reisetelefon für 243.000 Dollar versteigert - SPIEGEL ONLINE

Was das Telefon betrifft, so denke ich an den alten Spruch "Hitler sells". Die "Reliquien" von Hitler bzw. des Dritten Reiches scheinen sehr beliebt zu sein. Vor einigen Jahren ist doch irgendwo in den USA der Wagen des Führers aufgetaucht.

Hitlers Mercedes - SPIEGEL ONLINE

Ich erinnere mich an eine der Anfangsszenen aus dem Film Schtonk!, wo im Nachkriegs-Berlin der jugendliche Protagonist an GIs Original-Führermützen en gros verkauft.
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Alt 20.02.2017, 08:59   #12
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Ein Museum in Giorgia hält den Claim, dass sie Hitlers Telefon hätten. Bzw. er wird ja nicht bloß das eine gehabt haben. Eine Tourismusmarketing-Website (roadsideamerica) bezeichnet es - irgendwie passend - als Horkrux:
If you believe in Horcruxes -- objects that harbor an evil soul -- then the most dangerous thing in the world might be Hitler's telephone. Packed with profane oaths, inhuman orders, diabolical commands -- and think of how many nasty Sieg Heils were transmitted through it to the world's most ill-tempered man.
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Alt 20.02.2017, 09:08   #13
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Aus dem Beitrag:

"Über den roten Apparat hatte Hitler in den beiden letzten Kriegsjahren die meisten seiner Befehle erteilt."

Unsinn.

Undurchsichtig ist auch die Angabe eines "Reise"telefons. Hitler hielt sich 1944/45 quasi nur zwischen Berghof (zB im Verlauf April bis Juli 1944, danach nicht mehr), Wolfschanze in Ostpreußen (Bis 20.11.44, hier ist das Remer-Telefonat vom Juli 44 zu erwähnen) und Berlin (bis Nov44 sporadisch Staatskanzlei und Bunker, ab 20.11.1944 nur noch) auf.
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Alt 20.02.2017, 10:04   #14
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Hätte ich das Geld um mitbieten zu können, ich hätte es getan und nicht eher locker gelassen bis es mein ist.
Ja was macht man dann damit?
Ich hätte es hingestellt und auf einen Anruf aus dem Jenseits gewartet (z.B. Stalin, Churchill, Roosevelt).
Zur Überbrückung der Zeit Wagner: „Allmächt'ger Vater, blick herab!“

Mal Spaß beiseite.
Dass das Netz voll ist mit allen möglichen was man da noch von den Nazigrößen hat, ist ja bekannt. Alles und jedes umwandeln in Münze.

Was mich allerdings so richtig geärgert hat waren die Erben von Joe Thomas Meador, 28jähriger Oberleutnant zugehörig zur Dritten? oder Ersten (?) US Armee.
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Alt 20.02.2017, 17:53   #15
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Dass es in den USA bei einigen Sammlern eine Art Vorliebe für Nazi-Souvenirs vorhanden ist, ist wirklich nichts Neues und wird immer wieder von Antiquitätenhändlern ausgenutzt. Der Markt ist zwar mit dem Aussterben der 2.WK-Veteranen enger geworden, aber nach wie vor vorhanden.

Zitat:
Carolus Beitrag anzeigen
Vor einigen Jahren ist doch irgendwo in den USA der Wagen des Führers aufgetaucht.
Das hab ich auch gelesen als ich mich über die Provenance eines Mercedes 540K gewundert habe, der in den Staaten von einem ›honorigen‹ Sammler zum anderen kam; einer sogar, ein berühmter Casino-Betreiber in Las Vegas, pflegte sogar Parties an Hitlers Geburtstag zu veranstalten. Interessant war aber auch der erste US-Käufer, der den Wagen überhaupt in die Staaten brachte: Tom Barrett, Mirbegründer der später florierenden Barrett-Jackson Collection, der sich in den 1970ern mit Hitlers Mercedes den damaligen Preisrekord für einen Oldtimer gleich verdreifachte. Mr. Barrett konnte es egal sein, ob Hitler mal tatsächlich im Wagen gesessen war; er hat nicht nur kassiert, sondern war im Business etabliert.


Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und gilt es nicht sogar in den USA als Hehlerei, Kriegsbeute zu verkaufen?
Beim besagten 540K kam es auch nicht darauf an (galt sogar als sowjetische Kriegsbeute und wurde von dort eigentl. illegal ausgeführt). Der Wagen gehörte einem berühmten Berliner Modehausbesitzer, der damit reich wurde, dass er bestens etablierte Mode-Imperien von Juden im Zuge der Arisierung günstig aufkaufte. Außerdem wurde er in den 1930ern zum Kunstsammler(…) und hinterließ eine beachtliche Sammlung. (Die Provenance des Mercedes wurde unterdessen aus dem Internet entfernt.)

Geändert von Mashenka (20.02.2017 um 18:14 Uhr).
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Alt 24.02.2017, 19:19   #16
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In der FAZ steht heute es soll ein Fake sein ....

Zitat:
Wenn sich in Deutschland jemand auskennt mit historischen Telefonen, dann Frank Gnegel. Der Abteilungsleiter Sammlungen im Frankfurter Museum für Kommunikation ist verantwortlich für eine der größten und bedeutendsten Telefonsammlungen in Europa. 2000 Standardapparate der Reichspost, der württembergischen Post und der bayerischen Post, die in den öffentlichen Telefonnetzen ab 1881 genutzt wurden, werden laut dem Museum ergänzt durch Haustelefone und Geräte aus privaten Nebenstellenanlagen. Dazu kommt der erste Tischapparat von 1887 und das erste Telefon der Welt mit Wählscheibe. Ein Telefon, das nicht in der Sammlung ist, hat in den vergangenen Tagen den Besitzer gewechselt und damit Schlagzeilen gemacht: „In den Vereinigten Staaten wurde Adolf Hitlers altes Telefon für 243.000 Dollar verkauft“, hieß es auch auf FAZ.NET. Gnegel sagt jetzt: „Es handelt sich ganz eindeutig um eine Fälschung.“ Wie er darauf kommt? „Der eigentliche Telefonapparat wurde von Siemens & Halske hergestellt, der Telefonhörer stammt aber von einem englischen Telefonapparat. Das wurde so nie produziert.“ Seine Vermutung: „Das muss später in England zusammengefügt worden sein.“
Fachmann sicher: ?Das Hitler-Telefon ist ganz eindeutig eine Fälschung?


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Alt 24.02.2017, 21:45   #17
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Zitat:
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In der FAZ steht heute es soll ein Fake sein ....
Danke für den Hinweis...einiges, das die FAZ aus einem Forum zitiert hat, ist ganz witzig zu lesen (Napoleons Felfernsprecher und Caesars Morseapparat).

Auch wenn das Telefon wohl ein gefälschtes/verfälschtes Gerät ist, stellt sich die Frage nach dem Warum. Das oder ein rotes AH-Telefon wurde schon 1963 im Spiegel erwähnt (s. o.). Falls es das gleiche Gerät ist, dann hat das nicht erst vor kurzem ein Telefonfälscher erstellt, der damit Geld machen wollte. Oder hat er 54 Jahre gewartet, bis er oder jemand anders damit Geld machen will?

Oder hat sich Sir Ralph Herbert Rayner einen Scherz erlaubt? Oder hat sich jemand mit Sir Ralph einen Scherz erlaubt? Da Sir Ralph vor knapp 40 Jahren verstorben ist, wird man ihn nicht mehr fragen können.
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Alt 25.02.2017, 08:53   #18
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hier sieht man das Telefon in seiner ganzen „Schönheit“ von allen Seiten:

Hitler's telephone sells for £161,000 | Daily Mail Online

Da wird erzählt, das Telefon sei feuerbeschädigt. Die Räume des unterirdischen Bunkers sind doch aber ziemlich unbeschädigt gefunden worden, da sich doch die Sowjetfrauen so begeistert über die Pariser Unterwäsche der Eva Braun hergemacht haben. Oder war diese etwa „feuerbeständig“.
Dafür, daß sich das Telefon seit 1945 unberührt im Besitz dieses britischen Soldaten befand, sieht es recht mitgenommen aus.

Sein Sohn berichtet:
'First they entered Eva Hitler's bedroom, which, as the Russian indicated, had already been ransacked by a gaggle of Soviet medical corps woman, who had run off brandishing her Paris lingerie.
'This upset my father who disapproved of looting, and when the Russian offered him her personal black telephone as an appropriate trophy, he declined.
'But his resistance was to be short lived for when, subsequently, he was offered the red telephone by Hitler's bed, he accepted, delighting the Russian by saying that his favourite colour was red.
'I remember him returning from Germany, less than a month after Hitler committed suicide, with Hitler's 'hotline' red telephone and a porcelain Alsatian hidden in his suitcase'.
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Alt 25.02.2017, 18:35   #19
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@Gangflow Danke für den Link. Als Adolf, der Letzte, seinen Namen in sein Telefon ritzte, hat er sich wohl auch bei der Blickrichtung des Reichsgeiers vertan, der guckt nach rechts (links heraldisch gesehen)....
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Morgenstund hat Gold im Mund. Gold im Mund ist ungesund.


Geändert von Ugh Valencia (25.02.2017 um 18:43 Uhr).
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Alt 25.02.2017, 19:13   #20
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Peterchensmond ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Nazi-Devotionalien, ob "echt" oder "falsch", gehören entschädigungslos vernichtet. In die Müllverbrennung damit !
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