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Alt 28.02.2017, 21:29   #41
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Aber eine neue Bibel wird nicht draus, und das ist gut so. Gerade in der heutigen Zeit.
Da hast Du natürlich recht.

"Auf einen Haufen schmeißen, benzin drüber und abfackeln" ist allerdings keine gute Maxime, auch nicht in der heutigen Zeit.
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"Nun ja! denkt sich der Jägersmann. Jetzt zieh' ich meine Handschuh an!" (W. Busch)
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Alt 28.02.2017, 21:41   #42
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
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Da hast Du natürlich recht.

"Auf einen Haufen schmeißen, benzin drüber und abfackeln" ist allerdings keine gute Maxime, auch nicht in der heutigen Zeit.
Finde ich in Bezug auf das "Telefon" und das "Buch" schon. Ansonsten hab ich nix von Maxime gesagt. Weg mit dem Zeug. Vergessen gehört zur Geschichte genauso wie erinnern.
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Alt 28.02.2017, 21:49   #43
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Vergessen gehört zur Geschichte genauso wie erinnern.
"Vergessen", indem man Dokumente vernichtet, die unliebsame Erinnerungen wecken?

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Alt 28.02.2017, 22:50   #44
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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"Vergessen", indem man Dokumente vernichtet, die unliebsame Erinnerungen wecken?
Mein Großvater sagte mal, dass nicht alles, was der Mensch fabriziert hat, auch erhaltenswert sei. Zunächst hab ich seine Aussage als die Enttäuschung eines alten Mannes abgetan (es ging um Gebäude), doch später hab ich einsehen müssen, dass er absolut recht hatte. Nicht jede Hinterlassenschaft von Übeltätern (seien dies Wahnsinnige, Fälscher, oder auch nur fehlgeleitete Architekten) muss aufbewahrt werden, insbesondere nicht, wenn die einzige Aussage der Objekte das Symbolhafte, d.h. das Erwecken der Erinnerung ist. Der Mensch muss nicht andauernd mit dem schlechten Beispiel seiner Vorfahren gefüttert werden. Die Deutschen täten besser daran, sich wieder vemehrt mit dem Schönen im Leben (und auch in der Vergangenheit) zu beschäftigen, als sich ständig in der eigenen Schuld zu wälzen. Im Maß liegt nicht nur die Verträglichkeit, sondern auch das Glück.
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Alt 28.02.2017, 23:07   #45
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Wer wälzt sich denn in der eigenen Schuld? Ich nicht.

Die Vergangenheit bietet mir so viel Schönes, da muss ich nicht durch das Ausmerzen von weniger Schönem nachhelfen.
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Alt 28.02.2017, 23:20   #46
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Mashenka wird schon bald berühmt werden
Zitat:
Sepiola Beitrag anzeigen
da muss ich nicht durch das Ausmerzen von weniger Schönem nachhelfen.
Du Glücklicher!
Aber! Pisst ein Betrunkener an Deine Hauswand, wirst Du den Gestank tagelang ertragen wollen, um die Erinnerung an den Säufer zu pflegen, anstatt den Gartenschlauch zu nehmen?
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Alt 28.02.2017, 23:26   #47
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Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
Du Glücklicher!
Aber! Pisst ein Betrunkener an Deine Hauswand, wirst Du den Gestank tagelang ertragen wollen, um die Erinnerung an den Säufer zu pflegen, anstatt den Gartenschlauch zu nehmen?
Was hat das mit Geschichte zu tun?
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Alt 28.02.2017, 23:44   #48
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Vergessen geschieht automatisch. Da muss man nicht nachhelfen. Nachhelfen muss man bei den Dingen, die nicht vergessen werden sollen.

Die Deutsche Geschichte auf die 12 Jahre des Dritten Reichs zu reduzieren ist so falsch, wie alles Unliebsame zu vernichten.

Und da gibt es dann noch den Unterschied zwischen Öffentlichkeit und Wissenschaft.

EDIT: Ich kann nicht glauben, das hier sagen zu müssen: Das Dritte Reich darf nicht vergessen werden. Es ist bestimmt nicht mein Thema, aber gerade in der heutigen Zeit ist doch offensichtlich, wie wichtig es als Mahnung vor neuer Diktatur ist. In Bayern wird darüber diskutiert potentielle Verdächtige unbegrenzt wegzusperren. Schau in die Türkei, schau auf die Populisten.

Wer das Buch verbrennt, fördert langfristig diejenigen, die die Bewegung wieder errichten wollen. Stapelt meinetwegen alle Exemplare, die ihr in die Finger kriegt in Archiven. Aber vernichtet nicht die Beweise.

Natürlich ist das Thema seit Jahren zu präsent. Natürlich ist es unnatürlich, sich andauernd damit zu quälen. Aber das ist kein Grund, die Beschäftigung mit dem Thema generell abzulehnen. Erkenntnis geht eben oft auch mit Qual einher. Der Professor, der behauptet, dass sich Studenten daher betrinken müssen, um das Studium geistig gesund zu überleben, ist schon Klischee.

Und wo landen wir, wenn das, was gesagt werden darf, von dem Wohlbefinden der Zuhörer abhängig gemacht wird?

Geändert von Riothamus (01.03.2017 um 00:42 Uhr).
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Alt 01.03.2017, 14:29   #49
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
Du Glücklicher!
Aber! Pisst ein Betrunkener an Deine Hauswand, wirst Du den Gestank tagelang ertragen wollen, um die Erinnerung an den Säufer zu pflegen, anstatt den Gartenschlauch zu nehmen?
Liebe Mashenka

wie Recht Du hast !! Nehmen wir den Gartenschlauch ! So soll es sein

Weißt Du, Deutsche sind radikal: 1933 Hitler wählen, um das "Diktat von Versailles" zu revidieren, von der Judenverfolgung nie was wissen wollen,
noch im "Endkampf" Parolen verbreiten und die eigenen Leute aufknöpfen, dann die lange Phase des Verschweigens bis weit in die 1960er Jahre, und heute reitet man auf dem hohen moralischen Ross und stellt inquisitorische Fragen.

Ausgewogenheit findet man nicht. Wird man nie finden, der Deutsche war noch nie mit sich im Reinen. Will er gar nicht. Der Deutsche kann sich selber nicht verzeihen. Ich kann nur sagen: Juckt mich alles nicht, meine Vorfahren waren keine Nazis, insofern muss ich mich auch nicht mit der Nazi-ScheiXe in irgendeiner Weise identifizieren

Auf den Müll mit diesem roten Telefon !

LG Peterchen
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Alt 01.03.2017, 14:34   #50
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Und wo landen wir, wenn das, was gesagt werden darf, von dem Wohlbefinden der Zuhörer abhängig gemacht wird?
Also, ich für meinen Teil finde Wohlbefinden besser als moralisierendes Suhlen in der Vergangenheit mit erhobenem Zeigefinger. Was Du hier praktizierst, hat mit Geschichte nichts zu tun.
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Alt 01.03.2017, 14:35   #51
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Mashenka Beitrag anzeigen
Mein Großvater sagte mal, dass nicht alles, was der Mensch fabriziert hat, auch erhaltenswert sei. Zunächst hab ich seine Aussage als die Enttäuschung eines alten Mannes abgetan (es ging um Gebäude), doch später hab ich einsehen müssen, dass er absolut recht hatte. Nicht jede Hinterlassenschaft von Übeltätern (seien dies Wahnsinnige, Fälscher, oder auch nur fehlgeleitete Architekten) muss aufbewahrt werden, insbesondere nicht, wenn die einzige Aussage der Objekte das Symbolhafte, d.h. das Erwecken der Erinnerung ist. Der Mensch muss nicht andauernd mit dem schlechten Beispiel seiner Vorfahren gefüttert werden. Die Deutschen täten besser daran, sich wieder vemehrt mit dem Schönen im Leben (und auch in der Vergangenheit) zu beschäftigen, als sich ständig in der eigenen Schuld zu wälzen. Im Maß liegt nicht nur die Verträglichkeit, sondern auch das Glück.
Dein Großvater war ein weiser Mann.
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Alt 01.03.2017, 23:02   #52
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Zitat:
Peterchensmond Beitrag anzeigen
Für diesen ganzen ScheiX wie Hitlers angebliches Telefon oder die gefälschten Tagebücher interessieren sich denk ich grade Nazis. .
Das sehe ich anders. Kujaus gefälschte Tagebücher sind Zeitgeschichte der 80er. Der Mann hat seine Strafe als Fälscher abgesessen und bereits aus dem Knast heraus satirische Zeichnungen für den Eulenspiegel verfasst - und davon lebte er auch noch bis zu seinem Tod nach der Entlassung, so weit ich weiß. Das Telefon spielt jedoch in einer anderen Liga, denke ich.

Generell halte ich jedoch nicht so viel davon, Sachen zu vernichten, auch wenn sie wahrscheinlich historisch nicht relevant sind. Wenn es Sammler dafür gibt, warum auch immer, solange es legal ist, lass sie machen....
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Morgenstund hat Gold im Mund. Gold im Mund ist ungesund.


Geändert von Ugh Valencia (01.03.2017 um 23:05 Uhr).
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Alt 01.03.2017, 23:33   #53
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Zitat:
Peterchensmond Beitrag anzeigen
Also, ich für meinen Teil finde Wohlbefinden besser als moralisierendes Suhlen in der Vergangenheit mit erhobenem Zeigefinger. Was Du hier praktizierst, hat mit Geschichte nichts zu tun.
Auch die Geschichte hat sich der Ethik unterzuordnen. Auch der Historiker trägt politische Verantwortung. Er darf nicht im Elfenbeinturm sitzen bleiben. Und das bedeutet auch, dass er sich jenseits des normalen Tätigkeitsbereichs äußern muss. Und das hat dann nur sekundär mit Geschichte zu tun.

Für die Geschichte der Fälschungen mag auch das Telefon bedeutend sein. Das kann ich nicht einschätzen, bei Fälschungen kenne ich mich so gut nicht aus. Aber die Hitler-Tagebücher sind ein Teil der Zeitgeschichte. Das kann ich noch beurteilen. Wie bedeutend sie als Fälschungen sind, kann ich ebenfalls nicht einschätzen. Allenfalls relativ zum weniger bedeutenden Telefon.

Aber wenn es darum geht, 'Mein Kampf' zu verbrennen, ist das ethisch, politisch und wissenschaftlich keine gute Idee.

Ich suhle mich auch nicht moralisierend in der Vergangenheit. In aller Regel vermeide ich es. Aber gegen Bilderstürmer und die Vernichtung von Quellen einzutreten ist definitiv Bestandteil historischer Verantwortung, wenn auch ganz sicher kein Betreiben von Geschichte.
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Alt 02.03.2017, 13:19   #54
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Gangflow befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Ugh Valencia Beitrag anzeigen
Der Mann hat seine Strafe als Fälscher abgesessen und bereits aus dem Knast heraus satirische Zeichnungen für den Eulenspiegel verfasst - und davon lebte er auch noch bis zu seinem Tod nach der Entlassung, so weit ich weiß.
Wenn das nur nicht wieder eine Eulenspiegelei ist. - Aus dem Westknast arbeitete Kujau für eine Zeitschrift der DDR? Er saß von 1985 bis 1988.

Im Netz findet man:
Kujau kam 1938 im sächsischen Löbau zur Welt. Schon in jungen Jahren fällt er nicht nur durch seine Zeichentalent auf - seine Karikaturen erschienen in der „Sächsischen Zeitung“, dem „Eulenspiegel“ oder in der Zeitschrift „Fröhlichsein und Singen“ -, sondern auch durch seine Begabung Handschriften nachzuahmen.
Gangflow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2017, 19:30   #55
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Auch der Historiker trägt politische Verantwortung.
Wer ist denn "der Historiker" eigentlich?
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Alt 02.03.2017, 19:39   #56
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
In diesem Fall jeder, der sich mit Geschichte ernsthaft beschäftigt.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2017, 19:51   #57
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Peterchensmond zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
In diesem Fall jeder, der sich mit Geschichte ernsthaft beschäftigt.
Dann will ich nicht Historiker sein, müsste ich mich ja auf Deine Linie bringen , um es zu sein.

Unter Archivaren gibt es das Kassieren: Aussortieren, Wegschmeißen, Vernichten unnützer Dinge. Die wären dann auch keine Historiker.

Alles klar
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Alt 02.03.2017, 20:24   #58
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hatl ist ein sehr geschätzer Menschhatl ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
El Quijote Beitrag anzeigen
..War es eine Einzelanfertigung? ..
...
[/URL]
Es ist wahrscheinlich aus Bakelit. Dieses wird in eine Form gegossen oder gepresst.
In beiden Fällen ist das ein Verfahrung für Serienfertigung mit entsprechend großem Aufwand für die Bereitstellung der Form und deren Peripherie.
Falls die Beschriftung "Adolph Hitler" beim Erzeugnis erhaben sein sollte, und nicht vertieft, anhand der Bilder will ich das nicht entscheiden,
wurde diese in die Form selber eingebracht und nicht nachträglich durch ein weiteres Werkzeug eingedrückt.

In jedem Fall aber, so würde ich vermuten, ist das ein Produkt, welches mit Mitteln der Serienfertigung hergestellt wurde.
Ond damit hätten wir, so oder so, ein technisches Föhrer-Werkzeug (Guss oder Press.. )
ond, rächt wahrrscheinlich, auch hart wä Kroppstahl.
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"Wir wissen nun, dass eine Regierung des organisierten Geldes genauso gefährlich ist, wie eine Regierung des organisierten Verbrechens." FDR
hatl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2017, 20:42   #59
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Zitat:
hatl Beitrag anzeigen
Es ist wahrscheinlich aus Bakelit. Dieses wird in eine Form gegossen oder gepresst.
In beiden Fällen ist das ein Verfahrung für Serienfertigung mit entsprechend großem Aufwand für die Bereitstellung der Form und deren Peripherie.
Falls die Beschriftung "Adolph Hitler" beim Erzeugnis erhaben sein sollte, und nicht vertieft, anhand der Bilder will ich das nicht entscheiden,
wurde diese in die Form selber eingebracht und nicht nachträglich durch ein weiteres Werkzeug eingedrückt.

In jedem Fall aber, so würde ich vermuten, ist das ein Produkt, welches mit Mitteln der Serienfertigung hergestellt wurde.
Ond damit hätten wir, so oder so, ein technisches Föhrer-Werkzeug (Guss oder Press.. )
ond, rächt wahrrscheinlich, auch hart wä Kroppstahl.
Falls die Beschriftung "Adolph Hitler" gewesen sein sollte, wäre ich doch sehr mißtrauisch...

In dem o. g. Artikel aus der FAZ ist auch ein Link zur Seite eines Telefonsammlers (auf Englisch), da wird beschrieben, dass das Gerät nach den Bildern zu schließen ein ganz normaler Apparat ist (abgesehen davon, dass ein englischer Hörer angebaut wurde und das Dingen in Rot angepinselt wurde).
__________________
Butter statt Kanonen!
Carolus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2017, 20:50   #60
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
@ Peterchensmond:

Aha, dann beschäftigst Du Dich also nicht ernsthaft mit Geschichte?

Nun, schlechte Nachrichten für Dich: Jeder Staatsbürger trägt politische Verantwortung.

Du kannst anderen ethischen Grundsätzen folgen als ich. Und auch andere politische Vorstellungen haben. Aber wenn ich meine Meinung zu einem Thema sage, dann schränke ich Dich damit nicht ein. Und ich tue es auch nicht, wenn Du Deine Meinung darlegst und ich darstelle, warum ich das für falsch halte.

Also unterstelle mir nicht, eine Meinungsdiktatur zu errichten und Dich "auf Linie bringen" zu wollen.

Und das Vernichten als unnütz erkannter Archivalien, bzw. Akten ist etwas anderes als das Vernichten wichtiger Zeugnisse. Es ist vielleicht die wichtigste Aufgabe des Archivars den Unterschied zwischen Archivgut und bedeutsamer Quelle einerseits sowie Datenmüll und Aktenschrott andererseits immer wieder neu auf das zu Ordnende Material zu beziehen. Lagerung und Ordnung will ich nicht kleinreden, aber der Archivar ist eben nicht einfach ein gut bezahlter Lagerist.

Eine gewisse Beschäftigung mit der NS-Zeit bleibt uns nicht erspart. Aber ich bin auch dagegen, dass dies übertrieben wird. Und anderes sollte nicht vergessen werden. Es darf auch nicht immer das Negative in den Vordergrund gestellt werden, wie es bestimmte Historiker bei wirklich allen Themen tun. Wenn das Publikum nicht staunen, nicht bewundern, sich nicht identifizieren und nicht gespannt sein darf, ist es nicht zu halten. Wenn ihm immer nur das Negative eingeprügelt wird, wird es geistig gestört werden.

Und ja, Geschichte hat auch zu unterhalten. Das galt schon bei Herodot. Sein Werk ist erhalten, weil es die Athener so gut unterhielt, dass sie ihn bezahlten, es aufzuschreiben. Daher meine Fragen in den Threads zu Dokumentationen. Denn darüber denke ich zur Zeit oft nach. Wie Du sehe ich den Rückgang der historischen Bildung mit Schrecken.
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