Moskau 1941 Kriegswende?

Lenz

Mitglied
Guten Abend,

in wie fern war Moskau 1941 die Kriegswende im 2. Weltkrieg?
Dazu finde ich kaum Material.
Also was passierte dort?
Stalingrad wurde ja erst 1943 wirklich verloren und das liegt ja etwa 1000km östlicher.

Und ich habe noch eine Frage.
Kennt jemand zufällig die genauen Zahlen der Toten nach Ländern sortiert.
Oder eine Seite wo das steht?
Im Wikipedia stehen Zahlen denen ich nicht besonders glaube...

Grüße,

Lenz
 
Zuletzt bearbeitet:
[1] in wie fern war Moskau 1941 die Kriegswende im 2. Weltkrieg? Dazu finde ich kaum Material. Also was passierte dort?Stalingrad wurde ja erst 1943 wirklich verloren und das liegt ja etwa 1000km östlicher.

[2] Im Wikipedia stehen Zahlen denen ich nicht besonders glaube...

In umgekehrter Reihenfolge:

[2] die Angaben basieren auf der neusten Literatur, die dieses Thema untersucht hat, so zB Overmans, Overy, Benz. Die Angaben haben noch gewisse Schätzrisiken, sind aber Stand der derzeitigen Erkenntnisse.

[1] sieh es mal so: der Feldzug 1941 wurde so angelegt, dass seine Beendigung - Rußlands Niederlage - im Jahr 1941 erfolgen sollte. Dieses Konzept ist vor Moskau gescheitert. Danach war klar, dass es einen mehrjährigen Abnutzungskrieg geben würde, bei der der Wehrmacht nur 1942 noch einmal gelang, im Südabschnitt der Ostfront weiträumig offensiv zu werden.

Die Ziele - insbesondere Erreichen der Ölquellen und Abschneiden des Restes der SU vom Kaukasus - wurden allerdings verfehlt, waren nach den noch verfügbaren Kräften auch realistisch nicht mehr erreichbar. Insofern stellt bereits der Dezember 1941 den Kulminationspunkt des Angriffs auf die SU, zugleich die Wende dar. Bei einer mehrjährig im Osten gebundenen Wehrmacht war nun eine Niederlage der SU auch durch das Erstarken der Westalliierten an den weiteren Kriegsschauplätzen ausgeschlossen. Um das zu überblicken, kann man die ungeheure (auch gegen das eigene Volk rücksichtslose und opferreiche) Mobilisierung bereits im Jahr 1942 betrachten: riesige Reserven der Roten Armee, die alle Verluste ausglichen, und die dann vor Stalingrad den Rückschlag für die Wehrmacht bringen mußten.
 
In umgekehrter Reihenfolge:

[2] die Angaben basieren auf der neusten Literatur, die dieses Thema untersucht hat, so zB Overmans, Overy, Benz. Die Angaben haben noch gewisse Schätzrisiken, sind aber Stand der derzeitigen Erkenntnisse.

[1] sieh es mal so: der Feldzug 1941 wurde so angelegt, dass seine Beendigung - Rußlands Niederlage - im Jahr 1941 erfolgen sollte. Dieses Konzept ist vor Moskau gescheitert. Danach war klar, dass es einen mehrjährigen Abnutzungskrieg geben würde, bei der der Wehrmacht nur 1942 noch einmal gelang, im Südabschnitt der Ostfront weiträumig offensiv zu werden.

Die Ziele - insbesondere Erreichen der Ölquellen und Abschneiden des Restes der SU vom Kaukasus - wurden allerdings verfehlt, waren nach den noch verfügbaren Kräften auch realistisch nicht mehr erreichbar. Insofern stellt bereits der Dezember 1941 den Kulminationspunkt des Angriffs auf die SU, zugleich die Wende dar. Bei einer mehrjährig im Osten gebundenen Wehrmacht war nun eine Niederlage der SU auch durch das Erstarken der Westalliierten an den weiteren Kriegsschauplätzen ausgeschlossen. Um das zu überblicken, kann man die ungeheure (auch gegen das eigene Volk rücksichtslose und opferreiche) Mobilisierung bereits im Jahr 1942 betrachten: riesige Reserven der Roten Armee, die alle Verluste ausglichen, und die dann vor Stalingrad den Rückschlag für die Wehrmacht bringen mußten.





Danke für deine tolle Antwort :)



Aber noch mal zu den Zahlen:
Sogar im Wikipedia steht "[...]Dabei sind seine Zahlen besonders für die Staaten Osteuropas durch neuere Forschungen überholt.[...]"
 
Moskau ist, wenn überhaupt, nur eine von vielen "Wenden".
Moskau hatte eine gewisse strategische Bedeutung, es war ein Verkehrsknotenpunkt. Währe es gefallen, dann hätten die sowjetischen Fronten kaumnoch miteinander in Verbindung treten können, sie währen praktisch gespalten gewesen.
Auch war Moskau einer der wichtigsten "moralischen" Siege der Sowjets, da die Wehrmacht hier praktisch erstmals bei einer größeren Offensive hatte aufgehalten werden können - sie blieb in sibirischen Elite-Divisionen hängen, welche von der Ostasiatischen Front quasi in letzter Minute hatten abgezogen werden können, da Richard Sorge die Sowjetunion darüber informiert hatte, die Japaner würden nicht angreifen. Welch hohe bedeutung diesem beigemessen wird lässt sich daran erkennen, dass der (später enttarnte und liquidierte) Spion noch lange Zeit mit Sonderbriefmarken etc. geehrt und zum Held der Sowjetunion erklärt wurde.
Denn ohne die sibirischen Divisionen hätten Guderians Panzer niemals gestoppt werden können - ich meine die Verluste der Roten Armee waren dennoch so hoch, das eine Division buchstäblich bis zum letzten Mann aufgerieben wurde.

Ob die Einnahme Moskaus aber wirklich zu einem Erfolg der Operation Barbarossa hätte führen können... vielleicht, wenn Stalin sich weiterhin im Kreml verscahnzt hätte und draufgegangen währ, die abschließenden Machtkämpfe... es hätte immerhin zu einem für das DR günstigen "Siegfrieden" kommen können, aber niemals zu einer vollständigen, gealtsamen Besetzung ganz Russlands. Dazu kannten die Russen den Nationalsozialistischen Rassenwahn zu genau - wie hieß es noch unter Stalins Umgebung: Für uns Kommunisten werden sie nicht kämpfen - aber für Mütterchen Russland!
 
Der Feldzug gegen die Sowjetunion sollte in einer einzigen Feldzugssaison erfolgreich abgeschlossen sein. Diese strategische Blitzkriegskonzept Hitlers ist 1941 vor Moskau gescheitert. Es war klar, das die Wehrmacht nun für längere Zeit an der Ostfront gebunden sein würde. Und das dies ganz enorme Ressoucen binden würde war ebenfalls klar. Man konnte sich nicht also im jahre 1942 zu der Niederwerfung Großbritanniens schreiten; im Gegenteil, nunmehr gehörten die USA ja auch zu den Kriegsgegenern, da Hitler ihr ja den Krieg erklärt hatte.
Moskau 1941 markiert die entscheidene Wende des Krieges; auch wenn das den Beteiligten damals so noch nicht klar war.
 
Moskau ist, wenn überhaupt, nur eine von vielen "Wenden".

Da hast Du meine Kurzfassung oben missinterpretiert.

Mir ging es beim Schlagwort "Moskau" nicht um die Frage, ob der Fall der Stadt den Krieg beendet hätte. Moskau ist nur das Symbol für die im Dezember 1941 an der gesamten Ostfront von Leningrad bis Rostow erfolgte Rückschläge bzw. das Scheitern der gesamten Blitzkriegkonzeption, wie sie auch @Turgot beschrieben hat.

Dazu kommt der Kriegseintritt der USA.
 
Wobei die USA schon vor ihrem Kriegseintritt Großbritannien mit Material unterstützt haben.
Zerstörer-für-Stützpunkte-Abkommen ? Wikipedia
Leih- und Pachtgesetz ? Wikipedia
Habe mal gelesen das die US-Navy auch vor dem offiziellen Kriegsausbruch schon Geleit auf der halben Strecke für Geleitzüge gefahren hat. Kann das aber leider im Moment nicht finden. Währe schön wenn jemand was dazu hätte.
Schon vor dem Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion (SU) wurde Material von den USA in die SU geliefert.
Leih- und Pachtgesetz ? Wikipedia

Apvar
 
Die USA haben Geleit für England-Konvois gefahren, stimmt. Leider seeeehr einseitig - angeblich wurden schon vor Kriegseintritt der USA deutsche U-Boote mit Wasserbomben belegt, andersherum wurden auch amerikanische Zerstörer, die in britischen Geleiten mitfuhren, von deutschen U-Booten versenkt (ganz zu schweigen von amerikanischen Schiffen, die Prien und Co auf "unserer" Seite des Atlantiks mit Kurs Liverpool vor die Rohre kamen und damit klar die Absicht hatten, die "Blockade" zu durchbrechen)

Und die anglo-amerikanischen Materiallieferungen an die SU waren auch grund für den nördlichsten Kriegsschauplatz, soll heißen die Bemühungen der deutschen Gebirgsjäger, Murmansk zu nehmen und die von Luftwaffe und KM, derartige Konvois aufzureiben - das führte zum Entstehen der berüchtigten "Fleet in beeing"
 
Moskau ist nur das Symbol für die im Dezember 1941 an der gesamten Ostfront von Leningrad bis Rostow erfolgte Rückschläge bzw. das Scheitern der gesamten Blitzkriegkonzeption, wie sie auch @Turgot beschrieben hat.
Das sehe ich ähnlich: mit Scheitern der Blitzkriegsstrategie vor Moskau war der Krieg für Deutschland in letzter Konsequenz verloren. Denn das sogen. "Dritte Reich" hatte weder die finanziellen Mittel, noch die wirtschaftlichen Ressourcen, einen längeren militärischen Konflikt austragen zu können ...



Saludos!
 
LordNelson schrieb:
Leider seeeehr einseitig......

:grübel:Hättest du dir gewünscht, das die USA die aggressive Macht unterstützen, die den Krieg entfesselt hatte? Sollten die USA als Ausgleich deutsche Boote auf dem Atlantik versorgen?

LordNelson schrieb:
Und die anglo-amerikanischen Materiallieferungen an die SU waren auch grund für den nördlichsten Kriegsschauplatz,

Ich glaube du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Der Grund war doch wohl vielmehr der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Die Allierten haben nach Kräften die Sowjetunion unterstützt, aber erst ab dem Zeitpunkt, wo klar war, das die UDSSR nicht so schnell wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde, wie es überall erwartet worden war.
 
Partei so offen zu unterstützen - zumal wenn die größten einheimischen Bevölkerungsgruppen aus den gegeneinander kriegführenden Staaten kommen.
Wikrlich neutral währe es meiner Meinung nach gewesen, wenn die USA sich vor Kriegseintritt aus der Sache herausgehalten oder beiden kriegsführenden Parteien die selben Rechte eingeräumt hätten. Alles andere ist für mich einseitige Unterstützung, so verständlich sie auch sein mag.

Was den nördlichsten Kriegsschauplatz anging, so hätte dieser bei einem deutschen Angriff auf die SU ausgespaart werden können, wenn Murmansk nicht der Hafen für allierte Materiallieferungen schlechthin gewesen währe.
Aus dem ersten Weltkrieg wusste man deutscherseits bereits, dass Murmansk der Hafen für die Versorgung Russlands mit Nachschub aus dem Westen schlechthin war (da eisfrei)
Und warum sonst hätte die Wehrmacht ihre besten Gebirgsjäger dort in Nordnorwegen und Finnland ansetzen sollen? Um ein paar Kilometer Tundra zu erobern?
 
Es war sicherlich die Unterbrechung der Verbindung von Murmansk nach Leningrad etc. vorgesehen.

Aber auch die strategische Absicherung der Minen von Petsamo. Ein extrem wichtiges Rohstoffvorkommen für die Kriegsführung der 3. Reichs.

http://maps.google.de/maps?oe=utf-8...code_result&ct=image&resnum=1&ved=0CCIQ8gEwAA

(Irgendwie läßt sich die Markierung auf Petsamo nicht als Link speichern?)

Wicki: " In der „Operation Silberfuchs“ sicherten die deutschen Truppen die kriegswichtigen Nickelminen von Petsamo und versuchten erfolglos von Lappland aus die Nachschublieferungen der Westalliierten über den Hafen von Murmansk zu unterbinden. Zwei deutsche Divisionen versuchten von Petsamo aus Murmansk zu erobern, aus Salla stießen weitere zwei deutsche und eine finnische Division in Richtung Kandalakscha vor, um die Murmanbahn zu unterbrechen. Der Angriff scheiterte am Widerstand der Roten Armee, und für den Rest des Krieges blieb die Nordfront recht stabil."
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus dem ersten Weltkrieg wusste man deutscherseits bereits, dass Murmansk der Hafen für die Versorgung Russlands mit Nachschub aus dem Westen schlechthin war (da eisfrei)

Das stimmt nur bedingt. Schau mal zur Verteilung hier:
http://www.geschichtsforum.de/f68/lend-lease-die-us-lieferungen-die-sowjetunion-1941-45-a-33799/
dort #8.

Zu dem Wiki-Hinweis: Die Nordfront trat übrigens 1944/45 den Rückzug mit Ausscheiden Finnlands aus dem Krieg an.
 
LordNelson schrieb:
Partei so offen zu unterstützen - zumal wenn die größten einheimischen Bevölkerungsgruppen aus den gegeneinander kriegführenden Staaten kommen.
Wikrlich neutral währe es meiner Meinung nach gewesen, wenn die USA sich vor Kriegseintritt aus der Sache herausgehalten oder beiden kriegsführenden Parteien die selben Rechte eingeräumt hätten. Alles andere ist für mich einseitige Unterstützung, so verständlich sie auch sein mag.

Ich vermute das zu Beginn deiner Ausführungen etwas fehlt. Du bist also der Meinung, das Roosevelt Großritannien nicht hätte unterstützen und stattdessen tatenlos mitansehen sollen, wie das Dritte Reich Großbritannien und später auch die Sowjetunion besiegt. Ist das dein Ernst?

LordNelson schrieb:
Was den nördlichsten Kriegsschauplatz anging, so hätte dieser bei einem deutschen Angriff auf die SU ausgespaart werden können, wenn Murmansk nicht der Hafen für allierte Materiallieferungen schlechthin gewesen währe.
Aus dem ersten Weltkrieg wusste man deutscherseits bereits, dass Murmansk der Hafen für die Versorgung Russlands mit Nachschub aus dem Westen schlechthin war (da eisfrei)
Und warum sonst hätte die Wehrmacht ihre besten Gebirgsjäger dort in Nordnorwegen und Finnland ansetzen sollen? Um ein paar Kilometer Tundra zu erobern?

Ich glaube du hast meine Ausführungen gründlich mißverstanden. Die Sowjetunion wurde Kriegsschauplatz, das gilt natürlich auch für Murmansk, weil Hitler die Sowjetunion überfallen hat.

Und nennsnwerte Unterstüzungsleistungen seitens der USA und Großbritannien setzten erst zu dem Zeitpunkt ein, als endgültig klar wurde, das sich der Widerstand der Roten Armee massiv verhärtet hat. Das Unternehmen "Platinfuchs" gegen Murmansk und Poljarnyi war aber schon von Anfang an des Feldzuges gegen die Sowjetunion geplant.

Deinen Ausführngen entnehme ich aber, das du den Alliierten die Schuld zuweist, dass das nördliche Europa, im vorleigend Fall eben Murmansk, Kriegsschauplatz wurde. Das ist unzutreffend und schlicht falsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tschuldigung - es fehlte tatsächlich was- der Teil in dem ich aussagen wollte, das ich nicht für einen Kriegseintritt der USA auf Seiten Deutschlands war.
Aber dieses Doppelspiel: Wir sind nicht im Krieg aber eskortieren trotzdem Geleite war eben nicht das wahre. Da hätte man besser gleich Deutschland den Krieg erklärt und gut wärs gewesen. Genug Kriegsgründe hätte man ja gehabt.

Und ich wollte auch nicht sagen, das es Schuld der Alliierten war, das die SU angegriffen wurde. Aber die Pläne sagen nunmal eindeutig aus, dass Deutschland eben jede Hilfe für die Sowjetunion stoppen wollte, bevor sie anlaufen konnte. Sonst hätte man nie und nimmer einen Blitzkrieg da oben in der Tundra geplant! Es ist ganz einfach die strategische Lage Murmansk als einzieger eisfreier Hafen mit direktem Zugang zum Atlantik gewesen, die den Angriff veranlasst hat.
Ob da jetzt 1941 schon Konvois angelegt haben oder nicht war erstmal egal, diese Möglichkeit wollte Deutschland von Anfang an ausschalten - es wollte die SU ganz einfach von ihren strategischen Partnern abschneiden.

Wo habe ich denn geschrieben, dass ich den Alliierten die Schuld gebe?
Ich habe lediglich ausgesagt, dass die Schlachten um Murmansk geführt wurden, um den Alliierten die Chance zu nehmen, über diesen Hafen Nachschub in die SU zu bringen.
 
Aber dieses Doppelspiel: Wir sind nicht im Krieg aber eskortieren trotzdem Geleite war eben nicht das wahre. Da hätte man besser gleich Deutschland den Krieg erklärt und gut wärs gewesen. Genug Kriegsgründe hätte man ja gehabt.

Du hast ein spezielles Verständnis von Neutralität. Lieferungen waren zu jeder Zeit gang und gäbe, Regel und nicht Ausnahme. Wer lieferte, bestimmte sich nach Verbindungslinien. Seltsamerweise wird aber bei den USA immer besonders auf den Putz gehauen. Schau mal als Beispiel auf die kriegswichtige Belieferung Deutschlands durch dritte Staaten während des Krieges.

Das Eskortieren hatte übrigens gewisse Ursachen und eine Vorgeschichte, nämlich einseitig von Deutschland erklärten Kriegszonen und von den USA erklärten Neutralitätszonen - ersteres analog WK I.

Aber die Pläne sagen nunmal eindeutig aus, dass Deutschland eben jede Hilfe für die Sowjetunion stoppen wollte, bevor sie anlaufen konnte.
Gedacht war bei der Planung von Barbarossa an einige britische Hilfe.

Aber genau umgekehrt war der Ansatz, siehe Wortlaut Weisung Nr. 21:
"D i e w i c h t i g s t e A u f g a b e d e r G r u p p e XXI b l e i b t a u c h w ä h r e n d d e r O s t o p e r a t i o n e n d e r S c h u t z N o r w e g e n s. Die darüber hinaus verfügbaren Kräfte sind im Norden (Geb.-Korps) zunächst zur Sicherung des Petsamo-Gebietes und seiner Erzgruben sowie der Eismeerstraße einzusetzen, um dann gemeinsam mit finnischen Kräften gegen die Murmansk-Bahn vorzustoßen und die Versorgung des Murmansk-Gebietes auf dem Landwege zu unterbinden."

Nichts anderes schrieb thanepower.
Gruppe XXI ist die spätere "Armee Norwegen" 1941/42.
 
Tschuldigung - es fehlte tatsächlich was- der Teil in dem ich aussagen wollte, das ich nicht für einen Kriegseintritt der USA auf Seiten Deutschlands war.
...

@LordNelson

Vllt. haben wir eine verschiedene Auffassung von Geschichte, aber, ob Du dafür oder dagegen wärest, ist nicht entscheidend. Geschichte ist geschehen, wir können nur in bescheidenem Maß versuchen sie zu erklären und vllt. einiges zu verstehen. Und das ist schon sehr viel.

M.
 
LordNelson schrieb:
Wo habe ich denn geschrieben, dass ich den Alliierten die Schuld gebe?
Ich habe lediglich ausgesagt, dass die Schlachten um Murmansk geführt wurden, um den Alliierten die Chance zu nehmen, über diesen Hafen Nachschub in die SU zu bringen.

Das steht für mich zwischen den Zeilen.
 
Tschuldigung - es fehlte tatsächlich was- der Teil in dem ich aussagen wollte, das ich nicht für einen Kriegseintritt der USA auf Seiten Deutschlands war.
Aber dieses Doppelspiel: Wir sind nicht im Krieg aber eskortieren trotzdem Geleite war eben nicht das wahre. Da hätte man besser gleich Deutschland den Krieg erklärt und gut wärs gewesen. Genug Kriegsgründe hätte man ja gehabt.

Du solltest dich mal mit der Neutralität genauer befassen. Die Neutralität gibt es nicht, sondern es gibt in der politischen Landschaft verschiedene Formen von Neutralität.

Nun muss man herausfinden welche Neutralitätspolitik die USA 1939 betrieb?

Betrieben sie innerhalb ihrer Neutralität eine integrale, differnzielle oder eine wohlwollende Neutralität?

Wobei die USA 1939 in der Aussenpolitik den Isolationismus betrieben.

Für den Fall, dass du die Begriffe nicht kennst hier die Erklärung.


Gewöhnliche Neutralität
Ein Staat kann sich für einen konkreten internationalen Konflikt neutral erklären. Diese Neutralität hat keine Wirkungen in die Zukunft, sondern gilt nur für diesen einen Konflikt.

Dauerende Neutralität
Der dauernd neutrale Staat verpflichtet sich in jedem Fall von allen, auch zukünftigen Konflikten fernzuhalten. Dies kann er durch einen Vertrag oder eine einseitigen Willensbekundung tun. Diese muss dann mindestens von einem andern Staat anerkannt werden. Der dauernd Neutrale muss sich von aktuellen und zukünftigen Konflikten fernhalten. Daneben ist er verpflichtet, seine Neutralität und seine Unabhängigkeit zu verteidigen. Dies bedeutet, dass der Neutrale sich in Friedenszeiten so verhalten muss, dass er nicht in einen Krieg verwickelt werden kann. Der dauernd Neutrale ist laut Gewohnheitsrecht dazu verpflichtet, eine entsprechende Landesverteidigung aufzubauen. Deshalb spricht man auch von einer dauernd bewaffneten Neutralität.

Integrale oder absolute Neutralität
Vollumfängliche Anwendung des Neutralitätsrechts wie es sich im 19. und frühen 20. Jahrhundert herausgebildet hat.

Differentielle Neutralität
Die Beteiligung eines neutralen Staates an wirtschaftlichen, jedoch nicht militärischen Sanktionen einer kollektiven Sicherheitsgemeinschaft (Völkerbund, Vereinte Nationen) gegen einen Aggressor.

Wohlwollende Neutralität
Bis 19. Jahrhundert zulässige Begünstigung einer Kriegspartei durch staatliche Kriegsmateriallieferungen, die Gewährung des militärischen Durchzugs oder das zur Verfügungsstellen von Söldnern.
 
Nur, um zuklären ob ich das also richtig verstanden habe:
Die USA waren "Wohlwollen Neutral" gegenüber Großbritannien (wegen der Lieferung der Zerstörer?!?), und z.B. die Schweiz ist doch noch heute offiziell "Neutral" im Sinne von "dauernd Neutral", oder?
 
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