Ortsnamen nach Ende des II. WK im heutigen Polen

Andrzej

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Eine Verwandte wurde am 8. Juni 1945 geboren, also nach Kriegsende.
Der Ort an der Warthe heißt heute Wronki und liegt in Polen.
Vorher hatte er verschiedene Namen, z.B. Warthestadt oder Wronke.
Wie hieß ihr Geburtsort zur Zeit ihrer Geburt? Wie ist die Begründung?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich das richtig sehe, sprechen wir über eine Stadt, die erst im Zuge der nationalsozialistischen Landnahme dem Deutschen Reich einverleibt wurde und vorher zwar eine deutsche Bevölkerung hatte, aber eigentlich immer polnisch war? Deren polnischer Name nur für den Augenblick zu Wronke eingedeutscht und schließlich durch Warthestadt ganz ersetzt wurde? Dann würde ich annehmen, dass die Stadt nach ihrer Befreiung wieder den ganz normalen, herkömmlichen polnischen Namen trug.
 
Soweit das aus der Karte des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 ersichtlich ist:

Völkerrechtlich gehörte die Stadt an der Warthe nach dem Ersten Weltkrieg und ab 1919/20 zu Polen.

Sie wurde im September 1939 deutsch besetzt, was aber rechtlich für die Frage des Staatsgebietes ohne Belang ist. Die deutsche "Einverleibung" des So bezeichneten Warthegaus spielt dann keine Rolle.
 

Wohl deshalb:

Am 26. Oktober 1939 wurde der Powiat unter der Bezeichnung Landkreis Samter an das Deutsche Reich angeschlossen, was als einseitiger Akt der Gewalt völkerrechtlich aber unwirksam war.

Falls die Information in der Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Kreis_Samter) richtig sind, so hieß die Stadt von 1939 - 1943 Warthestadt, aber von 1943 - 1945 wieder (wie schon bis 1918) Wronke.

Was heißt "Wie hieß ihr Geburtsort zur Zeit ihrer Geburt?"?
Falls Du damit den offiziellen Namen der Stadt meinst, so ist er Wronki. Aber viele Städte haben in verschiedenen Sprachen verschiedene (zumeist ähnliche) Bezeichnungen. Ich sage Arnheim und Nimwegen (statt Arnhem und Nijmegen). Auf niederländischen Autobahnschildern findet man zumeist Aken und Keulen statt Aachen und Köln. Ganz kompliziert wird es in Belgien, da dort die meisten Städte zwei bis drei Namen haben: Mons/Bergen, Antwertpen/Anvers, Liège/Luik (Lüttich), Bruxelles/Brussel (Brüssel)...
 
Ganz kompliziert wird es in Belgien, da dort die meisten Städte zwei bis drei Namen haben: Mons/Bergen, Antwertpen/Anvers, Liège/Luik (Lüttich), Bruxelles/Brussel (Brüssel)...


Ich war schon einige Jahre nicht mehr dort, hatte aber in West-und Ostflandern eher den Eindruck, dass Nederlands sehr dominant geworden ist und Französisch zurückgedrängt hat. Früher war die Wallonie reich, Flandern mehr agrarisch geprägt und Niederländisch Sprache des "gemeinen" Volks, während die Honorationen Französisch sprachen, seit Ende des 20. Jhds ist Wallonien zum Armenhaus geworden, während Flandern wirtschaftlich erstarkt ist. In vielen Schulen in Westflandern, die bis in die 90er zweisprachig waren, wird heute Niederländisch gesprochen. In Ieper sind die erklärenden Texte der Museen Niederländisch und Englisch. Obwohl es nicht weit bis nach Frankreich ist, waren die Französischkenntnisse der meisten Flamen die ich traf, ähnlich rudimentär wie meine eigenen, und in Brabant und Flandern, kommt man nach meiner Erfahrung mit Deutsch weitaus weiter, als mit Französisch. Wer von Ypern nach Lille reisen will, muss nach Rjissel Ausschau halten. Eine Ausnahme bildet dabei Brüssel wo eher Französisch dominiert.
 
Irgendwie habe ich das Gefühl, reden wir aneinander vorbei.

Ich versuche noch mal, meine Auffassung der Frage und ihrer Beantwortung darzulegen:

- Wronki ist vor dem Krieg eine polnische Stadt gewesen.
- Im Krieg gehörte Wronki zum Warthegau und wurde als Teil desselben dem deutschen Reich einverleibt.
- In diesem Zusammenhang wurde der Stadtname zunächst zu Wronke eingedeutscht, dann durch Warthestadt ersetzt
- Nach dem Krieg gehörte Wronki natürlich wieder zu Polen, ganz ohne Potsdamer Konferenz und den Zuschlagungen der Gebiete östlich von Oder und Neiße an Polen und der Vertreibungen der Polen aus den vormals ostpolnischen Gebieten, die nun zu Litauen und der Ukraine gehörten.

Dass die Zuschlagung des Warthegaus zum deutschen Reich ein Willkürakt nach dem Recht des Stärkeren war, steht dabei ja außer Frage.

Liege ich falsch?
 
Irgendwie habe ich das Gefühl, reden wir aneinander vorbei.

Ich versuche noch mal, meine Auffassung der Frage und ihrer Beantwortung darzulegen:

- Wronki ist vor dem Krieg eine polnische Stadt gewesen.
- Im Krieg gehörte Wronki zum Warthegau und wurde als Teil desselben dem deutschen Reich einverleibt.
- In diesem Zusammenhang wurde der Stadtname zunächst zu Wronke eingedeutscht, dann durch Warthestadt ersetzt
- Nach dem Krieg gehörte Wronki natürlich wieder zu Polen, ganz ohne Potsdamer Konferenz und den Zuschlagungen der Gebiete östlich von Oder und Neiße an Polen und der Vertreibungen der Polen aus den vormals ostpolnischen Gebieten, die nun zu Litauen und der Ukraine gehörten.

Dass die Zuschlagung des Warthegaus zum deutschen Reich ein Willkürakt nach dem Recht des Stärkeren war, steht dabei ja außer Frage.

Liege ich falsch?


Falsch liegst Du nicht ganz.

Gemäß http://www.gross-wartenberg.de/vob/vob.pdf (Verordnungsblatt des Reichsstatthalters im Warthegau vom 18. Mai 1943 auf S. 105 Kreis Samter Nr. 24) war der ehemalige polnische Name Wronki, der deutsche Name von 1939 Wronke und zukünftig ebenso Wronke. Also Warthestadt taucht nicht auf.

Andererseits gibt es z. B. hier eine Ansichtskarte: Wronke / Warthestadt / Wronki, wo der Name Warthestadt auftaucht.:grübel:

Merkwürdig...Ist möglicherweise der Name Warthestadt geplant gewesen, aber dann doch nciht eingeführt worden? Und einige Leute haben dann schon diesen Begriff (der ohne historisches Vorbild war) benutzt?
 
Ich war schon einige Jahre nicht mehr dort, hatte aber in West-und Ostflandern eher den Eindruck, dass Nederlands sehr dominant geworden ist und Französisch zurückgedrängt hat. Früher war die Wallonie reich, Flandern mehr agrarisch geprägt und Niederländisch Sprache des "gemeinen" Volks, während die Honorationen Französisch sprachen, seit Ende des 20. Jhds ist Wallonien zum Armenhaus geworden, während Flandern wirtschaftlich erstarkt ist. In vielen Schulen in Westflandern, die bis in die 90er zweisprachig waren, wird heute Niederländisch gesprochen. In Ieper sind die erklärenden Texte der Museen Niederländisch und Englisch. Obwohl es nicht weit bis nach Frankreich ist, waren die Französischkenntnisse der meisten Flamen die ich traf, ähnlich rudimentär wie meine eigenen, und in Brabant und Flandern, kommt man nach meiner Erfahrung mit Deutsch weitaus weiter, als mit Französisch. Wer von Ypern nach Lille reisen will, muss nach Rjissel Ausschau halten. Eine Ausnahme bildet dabei Brüssel wo eher Französisch dominiert.

Ich meinte nicht die Sprachgebiete in Belgien, sondern den jeweiligen Gebrauch. Fahre ich von Antwerpen nach Lüttich, ist im flämischen "Luik" ausgeschildert, in Gegenrichtung in der Wallonie findet sich "Anvers".

Aber eigentlich gehört das nicht in dieses Thema.:grübel:
 
- Wronki ist vor dem Krieg eine polnische Stadt gewesen.
- Im Krieg gehörte Wronki zum Warthegau und wurde als Teil desselben dem deutschen Reich einverleibt.
- In diesem Zusammenhang wurde der Stadtname zunächst zu Wronke eingedeutscht, dann durch Warthestadt ersetzt
- Nach dem Krieg gehörte Wronki natürlich wieder zu Polen, ...

Dass die Zuschlagung des Warthegaus zum deutschen Reich ein Willkürakt nach dem Recht des Stärkeren war, steht dabei ja außer Frage.

Liege ich falsch?
Falsch liegst Du nicht ganz.
Gemäß http://www.gross-wartenberg.de/vob/vob.pdf (Verordnungsblatt des Reichsstatthalters im Warthegau vom 18. Mai 1943 auf S. 105 Kreis Samter Nr. 24) war der ehemalige polnische Name Wronki, der deutsche Name von 1939 Wronke und zukünftig ebenso Wronke. Also Warthestadt taucht nicht auf.

1. Nach ganz herrschender Auffassung war die Annexion polnischen Staatsgebietes "durante bello" völkerrechtswidrig.
Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, S. 345.
BGH, 18.03.1959 - IV ZR 263/58:

"Die militärische Besetzung Polens begründete nur eine vorläufige Herrschaft* über den besetzten Gebietsteil. Das besetzte Gebiet bleibt Staatsgebiet des besetzten Staates, dessen Souveränität wird nicht ausgelöscht, und die Staatsangehörigkeit der Bewohner des besetzten Gebietes bleibt unberührt. Alle Maßnahmen der Besatzungsmacht, die darauf zielen, diesen Rechtszustand** zu ändern, sind völkerrechtswidrig und rechtsunwirksam. Dieser Rechtszustand ändert sich keinesfalls, solange der Krieg noch nicht beendet ist und von den Verbündeten des besetzten Landes weitergeführt wird, so daß damit die Möglichkeit gegeben ist, daß das besetzte Land wieder frei wird. Der Ansicht des Reichsgerichts (RGZ 167, 247, 272), daß der polnische Staat untergegangen sei und die früheren polnischen Staatsangehörigen die polnische Staatsangehörigkeit mit dem Inkrafttreten des Erlasses über Gliederung und Verwaltung der Ostgebiete vom 12. Oktober 1939 (RGBl. I, 2077) verloren hätten, kann nicht gefolgt werden. "


* völkerrechtlich hätte nur eine Militärverwaltung und diese nur in militärischen Fragen installiert werden können, siehe dazu 2.
** und alle anderen zivilen Rechtszustände (im Urteil nicht relevant und nicht behandelt), die die Souveränität Polens berührt hätten.

2. Nach ebenfalls herrschender Auffassung war weiterhin die deutsche Zivilverwaltung in Polen während des Krieges aus vielfältigen Gründen völkerrechtswidrig.
Toppe, Besatzungspolitik ohne Völkerrecht?, VfZ 2002, S. 99ff.

3. Ergo sind sämtliche Verordnungen und Erlasse, Gesetzgebungen, Rechtsprechung 1939/45 für das Gebiet des besetzten Polens völkerrechtswidrig. Sie spielen keinerlei Rolle, ebenso wenig wie die Rechtsauffassung des Deutschen Reiches während des Krieges, dass der Staat Polen auf Grundlage des Hitler-Stalin-Paktes aufgehört habe zu existieren.

4. Damit waren auch sämtliche "Umbenennungen" nichtig. Weder wurde zB aus Gdynia Gotenhafen, noch aus Wronki Wronke oder Warthestadt.

Ob eine Umbenennung ein Willkürakt war, spielt dabei ebenfalls keine Rolle. Sie ist weder für den Staat Polen noch in den internationalen Beziehungen existent.

Nebenbei gesagt ist das keine akademische Frage, sondern die Beurteilung des Status oder der Folgen solcher Verordnungen an sich hatten weitreichende Folgen etwa für das Entschädigungsrecht, Staatsbürgerrecht etc.

Ortsnamen des polnischen Staates aus den Grenzen von 1919 bestehen daher seit 1919 unverändert bis heute fort, in ununterbrochener rechtlicher Kontinuität (es sei denn, der polnische Staat habe sie zwischenzeitlich geändert).
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr aufschlussreich! Also kann man sagen, dass zwar de facto z.B. Gdingen zu Gotenhafen wurde, dass man aber, wenn in diesem Zeitraum in Gdingen geboren wurde, offiziell es eben Gdingen und nicht Gotenhafen war, oder?
 
Das Problem ist, wie man mit den Kategorien "de facto" (ElQ hat ja schon die Willkürherrschaft angesprochen) und "offiziell" angeht.

Das Deutsche Reich bzw. die NS-Führung ist wie erwähnt vom Untergang des polnischen Staates ausgegangen, und natürlich wurde faktisch die Besatzungsmacht durchgesetzt bzw. mit Gewalt durchgedrückt. Das ist schon die Macht des Faktischen.

Davon müssen wir trennen, was aus Sicht der Kontinuität des polnischen Staates oder des internationalen (Völker-)Rechts als rechtmäßig anzusehen ist.

Das zu verwischen, würde sozusagen ein Fass aufmachen. Es geht hier nicht nur - vordergründig - um "Namensrechte" für Städte, Gebietsorganisationen, trockene Verwaltungsrechtsfragen etc.

Die Beurteilung geht über solche formale oder organisatorische Fragen weit hinaus. Wie sind zB Leute anzusehen, die sich solchen "Anordnungen" widersetzt haben und dabei zu Schaden kamen? Wurde deutsches Strafrecht etwa "zu recht" angewandt? Wie beurteilt man Enteignungen, Raub, Schuld, Entschädigungen etc?

Wie das BHG-Urteil von 1959 zeigt, hat die Frage der "Rechtmäßigkeit" der deutschen Annexion (Inkorporation) oder der "Zivilverwaltung" für den Rest Polens weite Ausstrahlungswirkung.

Vom völkerrechtlichen Standpunkt gibt es dazu eine eindeutige Antwort, und die wurde für diese "Sachverhalte" angewendet.
 
Umbenennungen von Städten sind rein logisch nicht durch einen Verwaltungsakt machbar. Auch die Gewohnheit der Benennung in der alltäglichen Sprache muss sich ändern. Und zwar auch dann, wenn gerade kein SS-Mann zuhört.

Ich habe, auch ohne aussagekräftige Quellen, meine Zweifel, dass das in Wronki geschehen ist, und werde natürlich gern eines besseren belehrt.

Rein logisch betrachtet, kann man jeden Ort mit jedem Namen, den er irgendwann trug in Bezug auf jeden Zeitpunkt, benennen. Dass dies zu Missverständnissen führen kann, und unsere Gewohnheit eine andere ist, hat ja für die Logik nichts zu sagen. Wenn ich jetzt und hier definieren würde, dass Berlin für mich künftig 'Stadt des Flughafenbaus', Dortmund 'Fußball-Sieger-Stadt' und Gelsenkirchen 'Stadt ohne Meister' heißen soll (oder für Schalker irgendwie umgekehrt), wären es korrekte Namen für Berlin, Dortmund und Gelsenkirchen. Die Frage ist, ob man der Terminologie folgt.

Daher haben rechtliche Kategorien dabei wenig zu sagen.

Die Frage zielt nun darauf ab, die Stadt korrekt zu benennen. Korrekt in dem Sinne, wie sie damals genannt wurde. Also muss man die Gewohnheit bemühen. Wenn sie von allen nur Wronke genannt worden wäre, kann der Name rechtswidrig zustande gekommen sein, er wäre dennoch der richtige.

(Wäre natürlich Wronki schon zuvor auf Deutsch anders genannt worden, wäre es lediglich die Frage, welche Sprache benutzt wird. Monaco für eine Großstadt ist im Deutschen ziemlich eindeutig. Im Italienischen, muss man fragen, welche Großstadt gemeint ist. [Ich hoffe jetzt einfach mal, dass es nicht noch mehr Großstädte dieses Namens gibt.])

Auch den sprachlichen Aspekt kann man betrachten: Wenn alle weiter 'Schiffahrt' schreiben, hat sich die Regel mit den 3 f erledigt, da Sprache von der Gewohnheit bestimmt wird. Soll das im Amtsgebrauch nicht gelten, ist das Amtsdeutsch sofort eine Tote Sprache. Ähnlich dürfte man Ortsnamen beurteilen.

Ich will hier nicht die Deutungshoheit in allen diesen Aspekten gewinnen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass es gegenüber unserer deutschen Gewohnheit, immer auf die Verordnungen der Obrigkeit zu schielen, ganz andere Aspekte gibt.

Dementsprechend ist meine Argumentation in einigen Punkten, sagen wir mal dünn. Es kam mir nur darauf an die verschiedenen Aspekte in die Diskussion einzuführen.
 
Ich danke Euch für diese Facetten reiche Erörterung meiner Frage.
Meine Verwandte wurde also im Juni 1945 in Wronki geboren, ihre Eltern hatten die deutsche Staatsangehörigkeit und sie wurde bis heute nicht Polin?
 
Das Problem ist, wie man mit den Kategorien "de facto" (ElQ hat ja schon die Willkürherrschaft angesprochen) und "offiziell" angeht.

Das Deutsche Reich bzw. die NS-Führung ist wie erwähnt vom Untergang des polnischen Staates ausgegangen, und natürlich wurde faktisch die Besatzungsmacht durchgesetzt bzw. mit Gewalt durchgedrückt. Das ist schon die Macht des Faktischen.

Davon müssen wir trennen, was aus Sicht der Kontinuität des polnischen Staates oder des internationalen (Völker-)Rechts als rechtmäßig anzusehen ist.
Ich selbst wurde im Nov. 1939 in Küstrin geboren, heute Kostrzin.
Wurde ich in Polen geboren?
Hier lebte doch eine Zeit lang der Alte Fritz, Kronprinz!
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Deutsche Reich bzw. die NS-Führung ist wie erwähnt vom Untergang des polnischen Staates ausgegangen, und natürlich wurde faktisch die Besatzungsmacht durchgesetzt bzw. mit Gewalt durchgedrückt. Das ist schon die Macht des Faktischen.

Davon müssen wir trennen, was aus Sicht der Kontinuität des polnischen Staates oder des internationalen (Völker-)Rechts als rechtmäßig anzusehen ist.[/I]

Ich selbst wurde im Nov. 1939 in Küstrin geboren, heute Kostrzin.
Wurde ich in Polen geboren?
Hier lebte doch eine Zeit lang der Alte Fritz, Kronprinz!

Küstrin war von 1871 bis 1945 Teil des Deutschen Reiches. Das Gebiet wurde erst 1945 Polen zugewiesen. Somit wurdest du nicht in Polen geboren, sondern Küstrin gehört seit 1945 zu Polen.
 
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