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Alt 17.03.2017, 10:01   #1
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Römer und Griechen

Wie erklärt man sich historisch die komplette Adaption der griechischen Kultur für seine eigene? Hatten die Römer zuvor überhaupt keine eigene Kultur? Was ausser der Sprache unterscheidet die Römer von den Griechen?
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Alt 17.03.2017, 10:58   #2
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Wie erklärt man sich historisch die komplette Adaption der griechischen Kultur für seine eigene? Hatten die Römer zuvor überhaupt keine eigene Kultur? Was ausser der Sprache unterscheidet die Römer von den Griechen?
Griechische und römisch-latinische Städte hatten ja vermutlich schon sehr früh Kontakt und Handelsbeziehungen, zumal der Golf von Neapel und ein großer Teil Süditaliens sehr stark von griechischen Poleis geprägt war. Zeitweise gehörten einige Städte der Magna Graecia ja sogar zu den kulturell und politisch führenden Orten der griechischen Welt. Neben dem etruskischen dürfte also auch der griechische Einfluss die frühe Republik mit bestimmt haben.

Viele Römer sahen sich aber offenbar nicht bloß als Nachahmer griechischer Kultur an. Cicero sagt in seinen Tusculanae disputationes beispielsweise recht klar, dass aus seiner Sicht römische Philosophen teilweise auf eigenständige Weise Besseres als die Griechen geleistet und teilweise auch deren Gedanken aufgegriffen und nutzbar gemacht hätten. Man war also in Rom anscheinend nicht der Ansicht, keine eigenständige Kultur zu besitzen.

Geändert von Caro91 (17.03.2017 um 11:01 Uhr).
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Alt 17.03.2017, 11:36   #3
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
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und teilweise auch deren Gedanken aufgegriffen und nutzbar gemacht hätten.
Genau darum geht es ja, sie haben nicht nur deren Gedanken aufgegriffen sondern ihre Kultur kopiert. Die Mythologie der Römer ist identisch mit der der griechischen. Sie berufen sich auf den trojanischen Krieg in dem dann Aeneas Alba Longa gründet aus dem später Rom hervorgeht. Ceaser bezieht sich auf griechische Vorfahren. Die Architektur baut auf den griechischen Ideen auf.

Die Etrusker hegten auch Beziehungen zu den Griechen und sicher war ihre Kultur von den Griechen auch beeinflusst aber dennoch wahrten sie ihre Identität. Im Gegensatz zu den Römern.
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Alt 17.03.2017, 11:44   #4
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silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Die kulturelle Diffusion in Folge der griechischen Kolonisation scheint dabei

- weniger von Wanderungsbewegungen ("demic diffusion" - primäre k.D.),
- als durch Herrschaft und Übernahme ("sekundäre kulturelle Diffusion") geprägt gewesen zu sein.

Die aktuelle Publikation geht "nur" von wenigen tausend Männer und wenigen hundert Frauen über 4 Jahrhunderte aus.

European Journal of Human Genetics - The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
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In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
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Alt 17.03.2017, 12:08   #5
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Die kulturelle Diffusion in Folge der griechischen Kolonisation scheint dabei

- weniger von Wanderungsbewegungen ("demic diffusion" - primäre k.D.),
- als durch Herrschaft und Übernahme ("sekundäre kulturelle Diffusion") geprägt gewesen zu sein.
Also erfolgte eine Hellenisierung Süditaliens durch Herrschaft, die sich dann auf Rom übertragen hatte. Weil der griechische Einflus stärker war als die eigene Kultur
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Alt 17.03.2017, 12:11   #6
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
An dieser Stelle muss ich sagen: Lies ein paar Bücher über die Römer. Heute kann ich nicht ausführlich schreiben. Die Römer haben nicht die griechische Kultur komplett adaptiert, so etwas ist ein Vorurteil. Ich bin zu krank, um da spezielle Empfehlungen zusammenzustellen. Aber es gibt ja noch den Thread Bücher über Römische Geschichte. In Post #16 habe ich einiges genannt.
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Alt 17.03.2017, 12:20   #7
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
An dieser Stelle muss ich sagen: Lies ein paar Bücher .
Ich warte lieber auf den Film
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Alt 17.03.2017, 12:27   #8
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Zitat:
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Also erfolgte eine Hellenisierung Süditaliens durch Herrschaft, die sich dann auf Rom übertragen hatte. Weil der griechische Einflus stärker war als die eigene Kultur
Denk mal nicht nur in Schwarz/Weiß, sondern in massig Graustufen.

Das trifft es eher.

Und geh den Literaturtipps von Rio nach.
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Alt 17.03.2017, 16:33   #9
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Genau darum geht es ja, sie haben nicht nur deren Gedanken aufgegriffen sondern ihre Kultur kopiert. Die Mythologie der Römer ist identisch mit der der griechischen. Sie berufen sich auf den trojanischen Krieg in dem dann Aeneas Alba Longa gründet aus dem später Rom hervorgeht. Ceaser bezieht sich auf griechische Vorfahren. Die Architektur baut auf den griechischen Ideen auf.

Die Etrusker hegten auch Beziehungen zu den Griechen und sicher war ihre Kultur von den Griechen auch beeinflusst aber dennoch wahrten sie ihre Identität. Im Gegensatz zu den Römern.
Deshalb habe ich ja Cicero erwähnt - er sah das offenbar anders. Auch Polybios scheint gerade im religiösen Bereich eher von einer Differenz ausgegangen zu sein. Zumindest erläutert er seinen griechischen Lesern, wie stark (für ihre Verhältnisse also ungewohnt stark) die römische "Pietät" das Staatswesen prägte. Ich würde auch nicht sagen, dass die Art, wie griechische Vorbilder übernommen wurden, eine bloße Kopie darstellt.

Die Aeneis geht beispielsweise auf die homerischen Epen zurück; die Ausgestaltung ist aber dann auch an vielen Stellen eigenständig. Vergils Dichtung (die sich ja vermutlich auch auf ältere römische Texte oder Überlieferungen stützen konnte) hat beispielsweise ein klares Ziel, das die ganze Erzählung durchzieht und das ganz deutlich in der römischen Größe liegt.
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Alt 17.03.2017, 19:04   #10
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Wie erklärt man sich historisch die komplette Adaption der griechischen Kultur für seine eigene? Hatten die Römer zuvor überhaupt keine eigene Kultur? Was ausser der Sprache unterscheidet die Römer von den Griechen?
Zitat:
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Genau darum geht es ja, sie haben nicht nur deren Gedanken aufgegriffen sondern ihre Kultur kopiert. Die Mythologie der Römer ist identisch mit der der griechischen. Sie berufen sich auf den trojanischen Krieg in dem dann Aeneas Alba Longa gründet aus dem später Rom hervorgeht. Ceaser bezieht sich auf griechische Vorfahren. Die Architektur baut auf den griechischen Ideen auf.
Natürlich hatten die Römer bereits vor dem griechischen Einfluss eine eigene Kultur, und sie haben auch nicht komplett die Griechen kopiert.

Das frühe Rom entstand in einer Art Schmelztiegel aus latinischer, sabinischer und etruskischer Kultur.

Die Mythologie der Römer war nie identisch mit der griechischen. Es gab stets Götter ohne echte Entsprechung bei den Griechen wie Ianus, Bellona, Consus, Feronia und Quirinus - großteils altitalische Götter, die nie wirklich (bzw. allgemein anerkannt) mit griechischen Göttern gleichgesetzt wurden. Das war natürlich auch den Römern selbst bewusst. Krampfhafte Gleichsetzungen wie Ianus=Chaos gab es zwar, setzten sich aber nicht durch. Nicht zu vergessen die für den römischen Kultus zentrale Capitolinische Trias aus Iupiter, Iuno und Minerva, die es so bei den Griechen nicht gab, wo eher die zwölf Olympier im Zentrum standen. Außerdem gab es neben den bekannten noch eine schier unüberschaubare Vielzahl landwirtschaftlicher Götter. Die meisten Feste wurden erst recht nicht einfach von den Griechen übernommen.

Auch die römische Architektur brachte viel Eigenständiges bzw. auf etruskischen und sonstigen Vorbildern Beruhendes hervor wie Bogen- und Kuppelbauten.

Im römischen Drama wurden in Form der Fabula praetexta viel öfter als bei den Griechen (bei denen Werke wie "Die Eroberung Milets" von Phrynichos und die "Perser" des Aischylos seltene Ausnahmen waren) historische Stoffe behandelt.

Die Gladiatorenspiele waren auch nicht griechischen Ursprungs. Das römische Rechtswesen unterschied sich ebenfalls vom griechischen. Auch die Kleidung wurde nicht von den Griechen übernommen.
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Alt 17.03.2017, 20:28   #11
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Hm, ich glaub, der durchschnittliche Senator hätte keinen Beifall geklatscht bei der Behauptung, der ganze mos maiorum-Zirkus sei nur von den Griechen abgekupfert.

Auch die Stellung des Mars war mWn, obwohl mit Ares gleichgesetzt, eine andere als bei den Griechen.
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Alt 17.03.2017, 21:47   #12
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Durchaus, ja. Das beginnt schon damit, dass Mars von den Römern viel aktiver verehrt wurde als Ares von den Griechen, die kaum Ares-Tempel hatten. Mars wurde auch viel positiver gesehen als Ares: Er war als Vater von Romulus Stammvater der Römer, und als "Mars Ultor" wurde unter Augustus seine Bedeutung noch einmal gesteigert. Ares wurde eher auf die grausigen Seiten des Krieges (blutige Gemetzel) reduziert, während die (in ihren Augen) "positiven" (Tapferkeit, Ehre, Strategie ...) eher von Athene verkörpert wurden. Mars hingegen stand auch bzw. primär für die "positiven" Aspekte. Außerdem hatte er mit Bellona eine Partnerin, die es so bei den Griechen nicht gab, wenngleich schon die Römer nicht wussten, ob sie nun seine Frau, Schwester oder Tochter war.
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Alt 18.03.2017, 08:50   #13
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Zitat:
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Durchaus, ja. Das beginnt schon damit, dass Mars von den Römern viel aktiver verehrt wurde als Ares von den Griechen, die kaum Ares-Tempel hatten. .
Ob Mars mehr oder weniger verehrt wurde bei den Römern als Ares bei den Griechen ist irrelevant. Es ist die Adaption eines griechischen Gottes. Das die Kultur, Architektur u.a. nach der Übernahme weiter entwickelt wurde, ist ein logischer Schluss. Stillstand ist Rückstand. Ist heute so, war damals so.
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Alt 18.03.2017, 09:04   #14
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Zitat:
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Ob Mars mehr oder weniger verehrt wurde bei den Römern als Ares bei den Griechen ist irrelevant. Es ist die Adaption eines griechischen Gottes.
Dagegen spricht eigentlich das vorgesetzte M. Du musst bedenken, dass trotz aller Unterschiede im griechischen und römischen Pantheon die Gemeinsamkeiten nicht auf Kopie der Römer von den Griechen fußen sondern auch einfach darauf, dass es ein indoeuropäisches Götterpantheon gab, auf dem sowohl die griechische als auch römische Vorstellungswelt fußte. Es gab dann Auseinanderentwicklungen und durch Kontakt wiederum gegenseitige Beeinflussungen. Aber durchaus vice versa.
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Und darum Kinder eins bedenket: Wer Trollen respondieret Zeit verschenket!
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Alt 18.03.2017, 09:35   #15
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
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dass es ein indoeuropäisches Götterpantheon gab, auf dem sowohl die griechische als auch römische Vorstellungswelt fußte.
Ein griechisches Götterpantheon?
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Alt 18.03.2017, 09:41   #16
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Pantheon
(...)
In der Religionswissenschaft wird der Begriff zudem für die Gesamtheit der Gottheiten in einer polytheistischen Religion verwendet (siehe Götterwelt).
https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheon
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Alt 18.03.2017, 10:16   #17
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Danke für den Hinweis.
Damit wollte Ich sagen, kein Widerspruch
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Alt 18.03.2017, 12:18   #18
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Ob Mars mehr oder weniger verehrt wurde bei den Römern als Ares bei den Griechen ist irrelevant. Es ist die Adaption eines griechischen Gottes.
Das stimmt nicht, Mars war altitalischer Herkunft. Bei den Sabinern und Oskern hieß er "Mamers", und die Söldnertruppe der Mamertiner benannte sich nach ihm. Sein ursprünglicher Name im Latinischen war "Mavors", das dann zu Mars zusammengezogen wurde. Er war auch kein reiner Kriegsgott, sondern hatte ursprünglich wohl auch Aufgaben im Bereich der Landwirtschaft, was im Zuge seiner Angleichung an Ares in den Hintergrund trat. In frührömischer Zeit dürfte er einer der wichtigsten Götter gewesen sein, was Ares bei den Griechen nie war. Dass auch nach seiner Angleichung an Ares Unterschiede blieben, habe ich schon erwähnt. Neben Bellona wäre noch die Göttin Nerio zu erwähnen, die ebenfalls seine Gattin gewesen sein soll. All das fehlte Ares, der abgesehen von diversen Affären (insbesondere mit Aphrodite) Single war.
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Alt 20.03.2017, 00:22   #19
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flavius-sterius ist einfach richtig nettflavius-sterius ist einfach richtig nettflavius-sterius ist einfach richtig nettflavius-sterius ist einfach richtig nett
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wie die Römer die Griechen sahen.

Als Schlagwort werfe ich mal "levita graeca" ein. Die Römer betrachteten die Griechen als "leichtfertig mit Tendenz zur Haltlosigkeit". Die Moralisten in Rom (Cato, Cicero, Seneca) betrachten den "greek way of life" kritisch. Die Griechen werden von den Römern als verweichlicht angesehen. Wenn sich aber römische Militärs und der Adel sich den Griechen überlegen fühlten, warum sollten sie dann Griechisches kopieren?

Zudem betrachtete man sich als Nachfolger des Aeneas. Dieser ist aber Trojaner und kein Grieche. Man baute in Novum Ilium (was wir heute als Troja kennen) eine Stätte zur Verehrung der Trojaner.

Das mal nur als Denkanreiz.

Natürlich haben die Römer vieles von den Griechen übernommen. Aber sie haben das nicht einfach simpel kopiert. Aus den Puzzleteilen entstand etwas neues. Rom war halt nicht nur Nero sondern auch der alte Cato.
__________________
Glücklich ist, wer in langweiligen Zeiten lebt.
flavius-sterius ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 20:24   #20
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Zitat:
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Wenn sich aber römische Militärs und der Adel sich den Griechen überlegen fühlten, warum sollten sie dann Griechisches kopieren? .
Eine sehr gute Frage und bisher nicht beantwortete Frage

Zitat:
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Zudem betrachtete man sich als Nachfolger des Aeneas. Dieser ist aber Trojaner und kein Grieche. .
Vielleicht waren die Trojaner keine Griechen aber Aeneas war einer
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