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Alt 20.03.2017, 20:45   #21
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Bdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekanntBdaian ist jedem bekannt
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Eine sehr gute Frage und bisher nicht beantwortete Frage
Zumindest was das Militär betrifft, haben die Römer den Griechen nichts abgeschaut. Sie brachen mit der im Mittelmeer weit verbreiteten Kampfesweise in Makedonischer Phallanx (bzw. einige Konservative in Griechischer) und besiegten die Griechen so wie Ihre militärischen Nachahmer (Punier und Italiker) mit der Manipel-Formation.

Zitat:
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Vielleicht waren die Trojaner keine Griechen aber Aeneas war einer
Aeneas war laut der Sage ein Sohn des Anchises und der Venus. Anchises wiederum war Sohn des Kapys und der Themiste. Kapis war ein Enkel des Tros, Stammvater der Trojaner und seine Frau Kapis Tochter des Ilos, gründer Ilions. Also nix Grieche.
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Al cura y al Borbón, polvora y perdigón!

Geändert von Bdaian (20.03.2017 um 20:48 Uhr).
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Alt 20.03.2017, 20:52   #22
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Zitat:
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Aeneas war laut der Sage ein Sohn des Anchises und der Venus. ... Also nix Grieche.
Aeneas war Sohn der Aphrodite und nicht der Venus
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Alt 20.03.2017, 22:54   #23
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Woher willst Du wissen, dass die Römer lediglich die Griechische Kultur adaptierten?

Jedes relevante Werk sagt etwas anderes.

- Die Römer hatten eigene Götter: Latinische, Sabinische und Etruskische. Schließlich setzte sich die Bevölkerung aus Latinern, Sabinern und Etrusker zusammen. Daher hatten sie im Grunde von vornherein Mars dreimal. Nun war es üblich, Götter, die als ähnlich erschienen, als die gleichen Götter zu betrachten. Diese Sichtweise ließ sich erhalten, wenn man auf Punier oder Griechen stieß. Der römische Mars war also nicht von den Griechen übernommen, sondern hatte sich aus verschiedenen Quellen entwickelt. Ähnlich sah es mit anderen Göttern aus. Und wesentlich wichtiger als die Griechischen Einflüsse waren in diesem Bereich Etruskische, Kleinasiatische, Ägyptische und mit dem Christentum Jüdische Einflüsse.

- Beim Recht war Rom weitgehend von Griechischen Einflüssen frei.

- Beim Militär waren die Griechen auch nicht entscheidend. Zwischen 1. und 2. Punischen Krieg wurde wohl oft Griechische Ausrüstung kopiert. Doch war dies weder von Dauer noch der einzige Einfluss. Die Militärtheoretiker sind nur vordergründig griechisch. Schaut man näher hin, zeigen sie Möglichkeiten auf, wie man die Römische Organisation im Sinne einer Griechischen Phalanx einsetzen kann, was den Feldherren eine große Flexibilität gab. Was die generelle Sicht auf den Krieg angeht, muss man feststellen, dass hier die Römer selbst eine tiefere, komplexere Sicht entwickelten, als es die Griechische nachsokratische Philosophie tat.

- Auch der Römische Staat konnte mithilfe von Griechischen Theorien interpretiert werden, war aber eine originär Römische Entwicklung.

- Die Alltagskultur unterschied sich jenseits von Moden und den normalen Einflüssen durch den Handel ebenfalls von der Griechischen.

- In der Philosophie kommt man seit Sokrates, in den Wissenschaften seit Aristoteles nicht an den Griechen vorbei. Hier haben aber die Römer durchaus gewichtige Beiträge geleistet.

Weiteres, wenn ich nicht mehr müde bin und wieder Zeit habe.

Ich erwarte nicht, dass das verstanden wird. Denn Du willst ja nicht lesen und wirklich verstehen kann man das Thema nur durch fernsehen nicht.
Riothamus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.03.2017, 22:59   #24
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Zumindest was das Militär betrifft, haben die Römer den Griechen nichts abgeschaut.
Naja, auch die römische Armee war zur Zeit der Könige nach Art einer Phalanx formiert, auch wenn diese über die Etrusker und nicht direkt über die Griechen vermittelt gewesen sein mag.
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Alt 20.03.2017, 23:36   #25
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Zitat:
Riothamus Beitrag anzeigen
Ich erwarte nicht, dass das verstanden wird. Denn Du willst ja nicht lesen und wirklich verstehen kann man das Thema nur durch fernsehen nicht.
Nun danke für deine Empfehlung aber Ich komme zurecht.
Varoufakis ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 00:46   #26
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Zitat:
Reinecke Beitrag anzeigen
Naja, auch die römische Armee war zur Zeit der Könige nach Art einer Phalanx formiert, auch wenn diese über die Etrusker und nicht direkt über die Griechen vermittelt gewesen sein mag.
Wobei gefragt werden muss, ob sich ohne Vermittlung der Griechen eine italische Phalanx entwickelt hat. Diese war nämlich nicht durch Einheitlichkeit gekennzeichnet.

Und hier ist dann die Frage, welche Phalanx in Rom tatsächlich übernommen wurde.
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Alt 21.03.2017, 00:55   #27
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MWn nutzten die Etrusker und auch die Römer (zumindest die erste Klasse der Infanterie) die Aspis, keine italienische Schildform wie das Scutum. Das würde schon auf eine Übernahme hinweisen.
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Alt 21.03.2017, 17:41   #28
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Zitat:
Varoufakis Beitrag anzeigen
Nun danke für deine Empfehlung aber Ich komme zurecht.
Wissen ist Macht. Aber nix wissen macht auch nichts?

DIE Römer und DIE Griechen gab es eh nicht. Die Adaption griechischer Kultur geschah nicht 146 v. Chr.
Und die griechische Kultur begegnete den Römern nicht nur in Griechenland.
Solwac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2017, 19:01   #29
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Varoufakis zeigte ein beschämendes Verhalten in der Vergangenheit
Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Wissen ist Macht. Aber nix wissen macht auch nichts?
Einen Dummen Spruch gibt es hier wohl zu jeder zweiten Antwort gratis dazu

Zitat:
Solwac Beitrag anzeigen
Die Adaption griechischer Kultur geschah nicht 146 v. Chr.
Wann sonst
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Alt 21.03.2017, 19:51   #30
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Wann sonst
In einem Zeitraum über Jahrhunderte hinweg. Hellenismus nennt sich das und betrifft nicht nur die römische Kultur, sondern Regionen vom Mittelmeeraum über das Zweistromland bis hin zum Indus - überall dort hatte der Hellenismus Einfluß, ohne jedoch dass die Bewohner alle zu "Griechen assimiliert" wurden.

Wenn die römische Kultur eine 1:1-Kopie der antiken griechischen gewesen wäre, müsste es genügend Beispiele für griechische Aquädukte, Gladiatorenkämpfe (das ham se aber von den Etruskern), Fußbodenheizungen oder Thermen von vor 146 v. Chr geben.


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Alt 21.03.2017, 20:10   #31
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Naja, auch die römische Armee war zur Zeit der Könige nach Art einer Phalanx formiert, auch wenn diese über die Etrusker und nicht direkt über die Griechen vermittelt gewesen sein mag.
Im Grunde genommen weiß man über die römische Armee der Frühzeit nicht wirklich etwas. Sämtliche Berichte darüber stammen aus wesentlich späterer Zeit.
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Alt 21.03.2017, 20:35   #32
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Da hast du recht, allerdings gibt es mWn archäologische Hinweise (Abbildungen, Statuen, Überreste), die darauf hinweisen, dass die Etrusker ab dem 7. Jh. griechische Ausrüstung inkl Aspis übernommen haben.
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Alt 22.03.2017, 01:01   #33
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Nur gibt es ein Problem, diese Abbildungen den Römern zuzuordnen. Die Servianische Verfassung gibt jedenfalls die Organisation der italischen Phalanx, nicht der Griechischen wieder. Die uneinheitliche Darstellung der erzählenden Quellen kann gut auf die zwanghafte Deutung als einheitliche Phalanx zurückgehen.

Die Übernahme der Aspis durch die I. Klasse mag auch sekundär sein. Ich gehe davon aus, dass die Griechische Ausrüstung einfach für die I.Klasse übernommen wurde, da sie sich als ideal erwies. Jedenfalls kann man nicht von einer Übernahme 1:1 reden.

(Und da die italischen Brustpanzer weiterhin bezeugt sind, ist dazu klar, dass die Bildzeugnisse nicht das ganze Bild zeigen.)
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Alt 22.03.2017, 21:40   #34
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Einen Schild rund zu gestalten halte ich für keine so spektakuläre Erfindung, dass man unbedingt davon ausgehen muss, er sei von den Griechen übernommen worden.
Im Übrigen wurden in Italien verschiedene Schildformen verwendet. Einen Rundschild verwendeten auch die Samniten, wie ein berühmtes Grabgemälde zeigt: https://en.wikipedia.org/wiki/Samnit...entury_BCE.jpg
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Alt 22.03.2017, 22:15   #35
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Die Konstruktion mit in der Mitte liegendem Porpax und Antilabe zum greifen am Rand, so dass der Schild ein gutes Stück nach links übersteht, ist ein so typisches Design, dass ich nicht an eine unabhängige Parallelentwicklung glauben kann. Es gab sicher andere Rundschilde, aber die typischen Schilde Italiens weisen einen zetralen Griff hinter einem Schildbuckel auf. Das ist eine andere Geschichte.

Es stimmt schon, vielleicht (ja vermutlich) hat sich auch in Italien irgend eine Form des Kampfes in schildbewehrter Masse entwickelt, eben mit italischen Schildformen wie dem Scutum bzw Vorläufern dessen. Diese Schilde kamen auch nie außer Gebrauch, auch bei den Etruskern wurden sie wohl von Truppen der niedrigeren Klassen und Hilfstruppen geführt. Aber die erste Klasse führte halt, mWn seit dem 7. Jh., die Aspis ein, ebenso den Spieß, und übernahm auch griechische Panzerungen und Helmformen, auch wenn parallel andere verbreitet waren.

Samniten ua italischen Völker scheinen als Hauptwaffe va Wurfspeere geführt zu haben. Von den Samniten las ich gar mal, diese haben das Schwert erst sehr spät nach dem Kontakt mit griechischen Städten als Standard-Waffe übernommen. Wurfspeere ohne Schwert für den Nahkampf ist für den Kampf in der Phalanx aber denkbar ungeeignet.

Für mich sieht das danach aus, dass die Völker, die am weitesten auf dem Weg zur Entwicklung einer Stadtkultur waren (eben die Etrusker, und in ihrem Gefolge die Römer) die Phalanx von den griechischen Städten der Magna Graecia zumindest für die bestgerüsteten Soldaten übernahmen, weil es damals das moderne Topmodell des Kampfes im geschlossenen Truppenkörper darstellte. Erst durch diese Erfahrung bzw diesen Einfluss waren die Römer in der Lage, diese Fechtweise mit den ursprünglichen italischen Waffen zu verbinden und zur Manipularphalanx weiterzuentwickeln.

Und auch wenn das gehörig spekuliert ist: Die Übernahme griechischer Ausrüstung durch die Etrusker ist bezeugt. Dass das auch für das Rom der Königszeit galt, das unter etruskischem Einfluss stand, ist mE naheliegend. Und die Aussage, der ich ursprünglich widersprach, war, dass es gar keinen griechischen Einfluss auf die Entwicklung des römischen Militärs gab.
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