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Alt 07.07.2017, 00:51   #21
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ervie ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Btw. ich halte es mehr mit Habermas und kommunikativem Handeln...

Den Amerikanischen Bürgerkrieg hab nicht ich in den Ring geworfen. Ich habe nur die vorschnelle Verwendung des Begriffes kritisiert. Dies führt schnell zu Missverständnissen, so wie es ja in den nachfolgenden Beiträgen passiert ist.
Ich wollte auch als Neuling nicht die Alteingesessenen diskreditieren. Aber jeder darf ja wohl seine Meinung kund geben und auch andere kritisieren. Ich respektiere auch eure große Faktenkentniss!

Die Ausgangsfrage ist übrigens nicht von mir. Ich wollte nur helfen, eine vernünftige Antwort zu finden. Allerdings wird wohl jeder vernünftige Lehrer die flapsige Verwendung einer Begriffe anmerken.

Zur Erkenntnisinteresse über das Maß an Demokratie der Revolution benötigt es den Bürgerkrieg nicht.

Zitat:
Vielleicht auch mal nachgucken wie die Kolonien im Parlament in London vertreten waren. Die Wahlkreise für das Unterhaus sind lange nicht angepasst worden, so das hier ein Ungleichgewicht entstanden ist.
Genau das war einer der Gründe für die Revolution. Bereits in den 1760er Jahren entwickelte sich ein revolutionäres Gedankengut. Die Kolonisten sahen ihre tugendhafte Ordnung durch Kommerze und administrativer Modernisierung bedroht. Sie fürchteten um ihre alten Freiheiten (Nicht-Beachtung der US-Kolonien von Seiten des Empires und deshalb konnten sie machen, was sie wollten) durch die korrupte und tyrannische Regierung. Dies führte zu den ersten beiden Kontinentalkongressen.

Die Verfassung beinhaltete dann modernes Gedankengut, zählte die Verfehlungen des tyrannischen Königs auf und erklärte die unabänderlichen Rechte der Menschen: nämlich Leben, Freiheit und das Streben nach Glück. Die Regierung bedürfte der Zustimmung der Regierten, die sich zum gemeinsamen Wohl zusammenschloss. Und diese Programmatik hatte Erfolg und der Gleichheitsgrundsatz als Ideal inspirierte viele Generationen.

Kritik an der Verfassung liegt eben an dem Gleichheits-Widerspruch hinsichtlich der Sklaverei. Aber auch, dass die 13 Kolonien nur ein loser Verbund war, der weder außen- noch innenpolitisch handlungsfähig war. Der Kongress an sich war nicht mehr als eine Botschafterversammlung, denn ihm fehlte das Instrument zur Sicherung der Union nach innen und außen. Auch war ihm das Recht verwehrt, Steuern zu erheben. Der konföderierte Staat war nicht für neue Herausforderungen gerüstet und ihm drohte sogar eine neue Abhängigkeit von ausländischen Mächten.

Auf diese mangelnde Handlungsfähigkeit wurde reagiert und das Resultat daraus war die allseits bekannte Verfassung.



Bei der Sklaventhematik hinsichtlich des King Cotton oder Cotton Gin will ich kein Fass aufmachen. Aber diese Modernisierungen machten das Sklavenleben keineswegs erträglicher.
Zitat:
Dadurch konnte die Produktivität eines Sklaven um das 50% gesteigert werden.
Mehr Produktivität = Mehr Arbeit (und schafft man sein Leistungspensum nicht ...)
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Alt 07.07.2017, 16:01   #22
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romanus00I wird schon bald berühmt werden
Zitat:
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Die einzige Demokratie waren die USA nicht. Die Schweiz, die Generalstaaten der Niederlande wird man durchaus als Demokratien bezeichnen können, vielleicht auch die Republiken Genua und Venedig.
Mit dem Rest des Beitrags bin ich zwar einverstanden, aber diese Einschätzung halte ich für fehlerhaft. Tatsächlich waren die USA seit 1776, und dies bis mindestens 1791, die einzige Demokratie der Welt.

Die Alte Eidgenossenschaft war ein loser Zusammenschluss von Kantonen mit sehr unterschiedlichen Regierungssystemen. In den ländlichen Kantonen hatten sich zwar basisdemokratische Elemente erhalten, aber vor allem die Städte wie Basel waren in der Hand des Patriziats. Einge Gebiete der heutigen Schweiz waren Untertangengebiete, die von der Eidgenossenschaft verwaltet wurden und in der zentralen Tagsatzung nicht verstreten waren.

Die Niederlande oder Vereinigten Provinzen waren eine von den Generalstaaten beherrschte Republik. Die Mitglieder der Generalstaaten wurden von den Provinzialständen gewählt, die sich wiederum hauptsächlich aus Vertretern der städischen Eliten (der sog. Regenten) zusammensetzte. Die politische Macht lag also in den Händen einer kleinen Gruppe von Kaufleuten, ein demokratisches Element suchst man in den Niederlanden des 17. und 18. Jahrhundert vergeblich.
Deshalb kam es ja 1785 zur gesscheiterten Revolte der Patrioten, die eine populäre Republik herbeisehnten, und erst im Gefolge des französischen Einmarsches 1794/95 erhielten die Niederlande eine demokratische Verfassung.

Venedig war, wie die vorherigen Beispiele, eine Adelsrepublik, in der das Wahlrecht einer erblichen Schicht von Nobilhòmini, die den Großen Rat bildeten. Der Große Rat wählte dann die übrigen Organe der Stadt. Wenn man bedenkt, dass der Große Rat vielleicht tausend oder zweitausend Mitglieder zählte, während Venedig insgesamt 140.000 Einwohner hatte (darüber hinaus herrschte Venedig noch über Teile des italienischen Festlands), wird deutlich, dass man auch in Venedig am besten von einer Adelsrepublik sprechen kann.

Insofern waren die USA bei ihrer Gründung in doppelten Sinn einmalig. Zum einen waren sie seit langen die erste Demokratie der westlichen Welt. Zum anderen waren sie auch die erste Demokratie, die in einem größeren Rahmen als der Stadtstaat agierte. Ansätze zu demokratischen Staatenbünden hatte es zwar bereits in Griechenland im 3. und 2. Jahrhundert vor Christus gegeben, aber die USA waren der erste demokratisch verfasste Nationalstaat der Weltgeschichte.
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Alt 07.07.2017, 18:02   #23
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Chan hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Zitat:
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Im laufe der Revolution gab es immer wieder Entscheidungen welche (durch bestimmte Gremien) getroffen wurden, wie demokratisch waren diese Entscheidungen?

Aktuell habe ich folgende Ansatzpunkte:
- Politische Kultur in den Kolonien (Wahlrecht, Pressefreiheit, ...)
- Politisches System ("Verfassung") vor der Revolution
- Kontinentalkongress (Zusammensetzung, Legitimation, ...)
- Entstehung der Unabhängigkeitserklärung
- Entstehung und Ratifizierung der Verfassung

Gibt es gute Quellen zu diesen Themen?
Eine gute Quelle ist sicher diese:

´The Age of the Democratic Revolution´ von R.R. Palmer, Prof. in Princeton und Yale

Eine PDF mit Volltext findest du unter URL:

Zitat:
lennep.eu/library/download/asin=0691161283&type=full
Zitate zur Verfassungsbildung in einigen Staaten in den Jahren 1776 und 1777:

S.163:

Zitat:
The popular pressures that helped to form American political doctrine are best illustrated from North Carolina, Pennsylvania, and Massachusetts.
In North Carolina class lines had been sharply drawn by the Regulator movement and its suppression. The people of the back-country even inclined to be loyalist, not eager for an independence that might only throw them into the hands of the county gentry. In the turbulent election of October 1776 the voters knew that the assembly which they elected would draft a state constitution. There was no demand for a convention to act exclusively and temporarily as a constituent power.
But several counties drew up instructions for the deputies, in which the emerging doctrine was set forth clearly.
(...)
Zitat:
Mecklenburg favored a unicameral legislature, Orange a bicameral one, but both called for a separation of powers. It was not that any organ of government should enjoy independence from the electorate (the essence of balance-of-power theory in the European, British, and loyalist view), but rather that the various functions of government should be defned and distributed among different men, to prevent what had happened in colonial times.
S.164:

Zitat:
The situation in Pennsylvania was complex. The Quaker colony, idealized by
European intellectuals as the haven of innocent equality and idyllic peace, had long been plagued by some of the most acrimonious politics in America. Quaker bigwigs had long clashed with the non-Quaker lesser orders of Philadelphia and the West. In the spring of 1776 Pennsylvania was the only colony in which the assembly was still legal under the old law.
Einen Überblick über Teilnehmer des Kontinentalkongresses findest du hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ental_Congress

Ihre jeweilige - von dir angefrage - Legitimation ist zumindest ansatzweise aus den Einzelartikeln zu den Delegierten zu ersehen, wie auch aus den Einzelartikeln bei folgendem Link.

Signers of the Declaration of Independence

sowie hier:

https://www.constitutionfacts.com/co...thesigners.pdf

Erhellende Einblicke in die Hintergründe und in die Privatkorrespondenz von Unterzeichnern der UE erhältst du hier:

https://archive.org/stream/lettersof...4smit_djvu.txt

Beispiel:
Zitat:
John Hancock to George Washington

Sir, Philadelphia July 6th. 1776.

The Congress, for some Time past, have had their Attention occupied by one of the most interesting and important Subjects, that could possibly come before them, or any other Assembly of Men. Altho it is not possible to foresee the Consequences of Human Actions, yet it is nevertheless a Duty we owe ourselves and Posterity, in all our public Counsels, to decide in the best Manner we are able, and to leave the Event to that Being who controuls both Causes and Events to bring about his own Determination.

Impressed with this Sentiment, and at the same Time fully con- vinced, that our Affairs may take a more favourable Turn, the Con- gress have judged it necessary to dissolve the Connection between Great Britain and the American Colonies, and to declare them free & independent States; as you will perceive by the enclosed Declara- tion, which I am directed to transmit to you, and to request you will have it proclaimed at the Head of the Army in the Way you shall think most prope
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Geändert von Chan (07.07.2017 um 18:13 Uhr).
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Alt 07.07.2017, 23:51   #24
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Zitat:
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Tatsächlich waren die USA seit 1776, und dies bis mindestens 1791, die einzige Demokratie der Welt.
Was ist mit San Marino?

Gruss, muheijo
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"Nicht diejenigen sind zu fürchten, die anderer Meinung sind, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, aber zu feige, es zu sagen." (Napoléon I.)
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Alt 08.07.2017, 04:41   #25
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Zitat:
ervie Beitrag anzeigen
Btw. ich halte es mehr mit Habermas und kommunikativem Handeln...

Den Amerikanischen Bürgerkrieg hab nicht ich in den Ring geworfen. Ich habe nur die vorschnelle Verwendung des Begriffes kritisiert. Dies führt schnell zu Missverständnissen, so wie es ja in den nachfolgenden Beiträgen passiert ist.
Ich wollte auch als Neuling nicht die Alteingesessenen diskreditieren. Aber jeder darf ja wohl seine Meinung kund geben und auch andere kritisieren. Ich respektiere auch eure große Faktenkentniss!

Die Ausgangsfrage ist übrigens nicht von mir. Ich wollte nur helfen, eine vernünftige Antwort zu finden. Allerdings wird wohl jeder vernünftige Lehrer die flapsige Verwendung einer Begriffe anmerken.

Zur Erkenntnisinteresse über das Maß an Demokratie der Revolution benötigt es den Bürgerkrieg nicht.


Genau das war einer der Gründe für die Revolution. Bereits in den 1760er Jahren entwickelte sich ein revolutionäres Gedankengut. Die Kolonisten sahen ihre tugendhafte Ordnung durch Kommerze und administrativer Modernisierung bedroht. Sie fürchteten um ihre alten Freiheiten (Nicht-Beachtung der US-Kolonien von Seiten des Empires und deshalb konnten sie machen, was sie wollten) durch die korrupte und tyrannische Regierung. Dies führte zu den ersten beiden Kontinentalkongressen.

Die Verfassung beinhaltete dann modernes Gedankengut, zählte die Verfehlungen des tyrannischen Königs auf und erklärte die unabänderlichen Rechte der Menschen: nämlich Leben, Freiheit und das Streben nach Glück. Die Regierung bedürfte der Zustimmung der Regierten, die sich zum gemeinsamen Wohl zusammenschloss. Und diese Programmatik hatte Erfolg und der Gleichheitsgrundsatz als Ideal inspirierte viele Generationen.

Kritik an der Verfassung liegt eben an dem Gleichheits-Widerspruch hinsichtlich der Sklaverei. Aber auch, dass die 13 Kolonien nur ein loser Verbund war, der weder außen- noch innenpolitisch handlungsfähig war. Der Kongress an sich war nicht mehr als eine Botschafterversammlung, denn ihm fehlte das Instrument zur Sicherung der Union nach innen und außen. Auch war ihm das Recht verwehrt, Steuern zu erheben. Der konföderierte Staat war nicht für neue Herausforderungen gerüstet und ihm drohte sogar eine neue Abhängigkeit von ausländischen Mächten.

Auf diese mangelnde Handlungsfähigkeit wurde reagiert und das Resultat daraus war die allseits bekannte Verfassung.



Bei der Sklaventhematik hinsichtlich des King Cotton oder Cotton Gin will ich kein Fass aufmachen. Aber diese Modernisierungen machten das Sklavenleben keineswegs erträglicher.
Mehr Produktivität = Mehr Arbeit (und schafft man sein Leistungspensum nicht ...)
Du hast aber meine Beiträge missverstanden oder vorschnell geurteilt. Wenn ich von [B]einem Bürgerkrieg zwischen Loyalisten und Contintals spreche, ist eigentlich klar, dass die Rede vom Unabhängigkeitskrieg und nicht vom Sezessionskrieg ist, und die
Einschätzung ist ja wohl nicht aus der Luft gegriffen, und um die amerikanische Geschichte von 1773-1865 besser verstehen zu können, sind die von mir ausgeführten Details sehr wohl von Erkenntnisinteresse.


Darauf hast du geschrieben, man müsse halt aufpassen, dass man Bürgerkrieg und Unabhängigkeitskrieg nicht verwechselt. In den späteren Beiträgen
habe ich extra zwischen Sezessionskrieg und American Revolution/ Unabhängigkeitskrieg differenziert, damit es keine Missverständnisse gibt.

Bei dem, was du dann zu Lynchjustiz, Wilder Westen, Indianergenozid schreibst, verwurstest du aber selbst Ereignisse zwischen 1776 und 1876
und USA, ohne auf meine Argumente und Ausführungen überhaupt einzugehen. Stattdessen jede Menge Meinungsbekundungen, Pauschalurteile
und immer wieder die Frage der Sklaverei sozusagen als Totschlagsargument, dass die Amerikanische Revolution diskreditiert- auch hier wieder, ohne dass du auf meine Beiträge zu diesem heiklen Kapitel in der Antebellum- Zeit eingehst.


das verstanden, und Brissotin und Thanepower haben dich mehr oder weniger diplomatisch darauf hingewiesen, dass mein Beitrag eigentlich nicht missverstanden werden konnte, wenn man ihn aufmerksam gelesen hat.
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Alt 08.07.2017, 09:40   #26
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
In einem neuen Beitrag in der Apuz schreibt Krippendorf folgenden interessanten Beitrag, der gut zum Thema passt:

"Immerhin haben zumindest zwei der berühmten amerikanischen „Gründungsväter“, Thomas Jefferson und Benjamin Franklin, sich die Mühe gemacht, von indianischen politischen Erfahrungen zum Beispiel über die Bildung stammesübergreifender stabiler Bündnisse für die eigene Bündnisstruktur der „Vereinigten Staaten“ zu lernen; mehr Indianisches als nach außen bekannt ging in die frühen Diskussionen um Kultur und Struktur dieses neuen politischen Staates ein, der selbst kein Staat, sondern nur eine gemeinsame „Administration“ von Staaten sein wollte." ❙10

Eine interessante Sicht bei der in letzter Zeit doch arg zunehmende einseitigen westzentrierten Sicht, auch in diesem Forum.



10 ❙ Vgl. Thomas Wagner, Irokesen und Demokratie. Ein Beitrag zur Soziologie interkultureller Kommunikation, Münster 2004.
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Alt 08.07.2017, 13:28   #27
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ervie ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Um nicht weiter darauf rumzureiten, habe ich vielleicht den Anspruch an einer systematischen Einteilung, was ein Bürgerkrieg ist und was nicht und wann ein Krieg in einem Krieg ist und was die Begleiterscheinungen sind, vielleicht zu vorschnell geurteilt. Es tut mir Leid! Aber ich bin anderer Meinung als Sie, bei der Verwendung des Begriffes „Bürgerkrieg“.

Die Ausgangsfrage um die es ging, war aber „Wie demokratisch die Amerikanische Revolution ist?“
Von dieser Frage her wird der Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 ausgeblendet, da die Protagonisten nicht wussten, was 90 Jahre später passierte. Wenn du diesen Krieg für ein Erkenntnisinteresse benötigst, muss eine andere Fragestellung her.

Ich habe den Eindruck, dass Ihnen die Verwendung der Sklaverei ziemlich ärgert. Aber bezogen auf die Fragestellung muss man urteilen, wie es denn die Leute mit ihrer Verfassung so hielten! Und die Amerikaner wissen noch immer, dass der Widerspruch Verfassung-Sklaverei ein Dorn in deren Demokratie ist. Aber auf die Sklaverei gingen Sie ja weiter ein.
Und bezogen auf die Fragestellung muss man auch hinschauen, wer Entscheidungen fällt und welche Interessen vertreten werden und inwiefern ein Staat souverän ist!
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Alt 08.07.2017, 21:41   #28
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Wie gesagt, mich interessieren mehr Argumente, als Meinungen. Dass der Unabhängigkeitskrieg durchaus so etwas wie ein Bürgerkrieg war, ist jedenfalls nicht sachlich falsch, und wird auch von der Forschung geteilt. Inge Auerbach, die Hessen in Amerika S. 7-8) Charles Ingrao The Hessian Mercenary State.
wer den Beitrag gelesen hat, konnte ihn eigentlich nicht so verstehen, als würden da Unabhängigkeitskrieg vermengt.

Zur Sklaverei, ihrer Entwicklung und dem Widerspruch zur Unabhängigkeitserklärung habe ich mich ausführlich geäußert, auch zu deinen anderen Thesen. Sachliche Argumente dazu kamen bis jetzt nicht. Du sagtest, du wolltest da kein Fass aufmachen.

Die Verwendung der Sklaverei finde ich empörend, sie ist aber seit 1865 durch 13. Zusatzartikel zur Verfassung endgültig abgeschafft.

Dass es durch die Entwicklung der Reconstruction Era mancherorts fast 100 Jahre dauerte, bis der Grundsatz "Seperate but equal" und die Rassentrennung überwunden wurde, ist eine andere Frage,

Nimm´s mir bitte nicht übel, aber manchmal habe ich ein bisschen den Eindruck, als wenn du über Unabhängigkeitserklärung (Declaration of Independence), US-Constitution (Verfassung), die Bill of Rights und Zusatzartikel (Amendments) recht diffuse Vorstellungen hast und die mitunter vermengst.

Sonst würdest du kaum geschrieben haben, jeder Amerikaner wisse, die Sklaverei sei der "Dorn der Verfassung". Man mag ja über die Reconstruction denken, was man will.

Seit der Verabschiedung der Verfassung und der ersten 10 Zusatzartikel zur Bill of Rights ist es üblich, Verfasssungsänderungen durch Zusatzartikel anzupassen. Die Bill of Rights Zusatzartikel 1-10 garantierte Rede- Meinungs-, Religions-, Versammlungs-und Pressefreiheit. Die Freiheit der Person Habeas Corpus und den Schutz vor willkürlicher Verhaftung. Das Verbot willkürlicher Durchsuchungen, Aussageverweigerung, Recht binnen einer bestimmten Zeit einem Geschworenengericht vorgeführt zu werden u. v. m.

Lincoln hatte 1863 die Emanzipation in den noch in Rebellion befindlichen Staaten provisorisch eingeführt, Missouri, Kentucky, Maryland, Delaware und West Virginia waren Sklavenhalterstaaten, die in der Union geblieben waren, bzw. wo Lincoln so viele Truppen stationiert hatte, dass selbst den größten Hitzköpfe nicht vom Sezessionsfieber gepackt werden konnten. Zeitweise hatten einige die Entschädigung von Sklavenhaltern gefordert.

Mit der Sklaverei war durch den Zusatzartikel 13-14 Schluss. Zeitweise gab es sogar einige schwarze Abgeordnete, und schwarze erhielten das Wahlrecht. Das war für manche Südstaatendemokraten eine Unmöglichkeit.

Es galt, die Südstaaten wieder aufzubauen. Andrew Johnson war ein denkbar ungeeigneter Nachfolger von Licoln. Frederick Douglass, der ihn kennenlernte, sagte; "Dieser Mann mag alles Mögliche sein, ein Freund unserer Rasse ist er ganz bestimmt nicht." Der Norden war es leid, Militär in den Süden zu schicken, und man machte den Südstaatlern große Zugeständnisse.
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Alt 09.07.2017, 11:41   #29
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Im Großen und Ganzen war er aber kein Bürgerkrieg, sondern rief eine bürgerkriegsähnliche Begleiterscheinung hervor. Allerdings ist das nun nicht sachlich falsch, das kommt drauf an, welche Fragestellung Sie verfolgen. Aber in der Forschung ist umstritten, inwiefern die Analysekategorie „Bürgerkrieg“ angewendet werden kann. Es gibt keine genauen Trennwände der Trias Nation – Revolution – Krieg. (Frie, Ewald/ Langewiesche, Dieter/ Planert, Ute (Hrsg.): Revolution, Krieg und die Geburt von Staat und Nation. Staatsbildung in Europa und den Amerikas 1770-1920, Tübingen 2016.)

Inwiefern die Unabhängigkeitserklärung und die Verfassung (ich sagte, ein Dorn im Auge der Demokratie) voneinander abhängig sind und deren Auswirkung man kritisch sehen muss, können Sie hier nachlesen: Berg, Manfred: Geschichte der USA, München 2013, S. 105ff.
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Alt 09.07.2017, 11:47   #30
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Mal eine Frage, wie Definierst Du Bürgerkrieg? Der Unabhängigkeitskrieg war ein Aufstand, der in einem Bürgerkrieg und nachher in einem Multinationalen Krieg führte. Und wie würdest Du das definieren, das die Loyalisten am ende aus ihrer Heimat vertrieben wurden?
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Alt 09.07.2017, 12:21   #31
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Du meintest, der Aufstand mündete in einem Krieg um die Unabhängigkeit. Ein Bürgerkrieg setzt eine Verfassung und einen Staat voraus, innerhalb dessen sich Bevölkerungsgruppen bekriegen.

Das Problem beim Unabhängigkeitskrieg ist, dass 1. Kein Staat vorhanden ist, sondern u.U. das Ergebnis ist. Und 2. Der Konflikt zwischen Loyalisten und Rebellen nicht das primäre Ereignis ist. Primär ging es um die Unabhängigkeit. Es war also eine Revolution. Und wenn man alle Revolutionen miteinander vergleicht und analysiert dann stellt man fest, dass es immer Restriktionen gegen alte Eliten gab - dies aber nicht als Bürgerkrieg definiert.
Man spricht eher von Bürgerkriegsähnlichen Zuständen
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Alt 09.07.2017, 12:46   #32
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Und der Staat war das Vereinigte Königreich. Und die Revolutionäre und Loyalisten waren die 2 verfeindeten Bevölkerungsgruppen.

Der Bürgerkrieg mehr als 70 Jahre später, war das ein Bürgerkrieg? In meinen Augen nein, da hier 2 Staaten gegeneinander antraten, auch wenn die Union das vielleicht nicht wahr haben wollte.
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Alt 09.07.2017, 13:31   #33
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Nicht ganz. Die Unabhängigkeitserklärung löste die 13 Kolonien vom Empire. Dies löste den Krieg aus. De facto waren die Staaten vom Empire getrennt. Stichwort: No Taxation without representation.
Das dann der Krieg Nord gegen Süd kein Bürgerkrieg war, weil die Union das nicht wahrhaben wollte, ist deine Interpretation.

Aber wieso versuchten dann dennoch die Staaten, sich zu arrangieren und Kompromisse einzugehen? Und wieso löste sich der Staat danach nicht einfach auf? Und woran machst du hier zwei separate Staaten aus?
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Alt 09.07.2017, 15:24   #34
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Zitat:
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Aber wieso versuchten dann dennoch die Staaten, sich zu arrangieren und Kompromisse einzugehen? Und wieso löste sich der Staat danach nicht einfach auf? Und woran machst du hier zwei separate Staaten aus?
Wieso sollen 2 Staaten nicht miteinander reden und zu einer Einigung kommen?
Woran ich es ausmachen? Jeweils ein Parlament, Eigene Regierung, getrennte Regierungssitze, eigene Gerichte sowie Armeeführung, auch wenn es bei den CSA etwas schwieriger war als bei der Union. Zum anderen sind die CSA auch von verschiedenen anderen Staaten anerkannt worden. Also keine Phantasiestaat war.
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Alt 09.07.2017, 15:55   #35
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Dann besteht Deutschland auch aus 16 Staaten..
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Alt 09.07.2017, 16:00   #36
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ervie ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Der ganze Spuk nennt sich Föderalismus
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Alt 09.07.2017, 17:20   #37
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? Häh ?

Aber zur Staatstheorie von Deutschland sollte nicht in diesem Thread diskutiert werden, da dies doch arg weit von der Ausgangsfrage entfernt ist.
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Alt 09.07.2017, 17:24   #38
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Dann überlege, weshalb ich dir diesen Vergleich gegeben habe.
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Alt 10.07.2017, 18:50   #39
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ervie Beitrag anzeigen
Du meintest, der Aufstand mündete in einem Krieg um die Unabhängigkeit. Ein Bürgerkrieg setzt eine Verfassung und einen Staat voraus, innerhalb dessen sich Bevölkerungsgruppen bekriegen.

Das Problem beim Unabhängigkeitskrieg ist, dass 1. Kein Staat vorhanden ist, sondern u.U. das Ergebnis ist. Und 2. Der Konflikt zwischen Loyalisten und Rebellen nicht das primäre Ereignis ist. Primär ging es um die Unabhängigkeit. Es war also eine Revolution. Und wenn man alle Revolutionen miteinander vergleicht und analysiert dann stellt man fest, dass es immer Restriktionen gegen alte Eliten gab - dies aber nicht als Bürgerkrieg definiert.
Man spricht eher von Bürgerkriegsähnlichen Zuständen
Das sind doch Wortglaubereien Fakt ist, dass sich Bewohner eines Staates/ einer Kolonie, die vorher Nachbarn gewesen waren, sich in einem feindlichen Konflikt gegenüberstanden. Die British Regulars und ihre deutschen Hilfstruppen haben nicht alleine die Patriots bekämpft. Nachschub und Logistik wäre ohne loyalistische Hilfe kaum zu organisieren gewesen.
Die Briten haben schließlich den Einfluss der Loyalisten überschätzt und mussten am Ende die USA anerkennen.
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Alt 13.07.2017, 13:20   #40
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Zitat:
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.. wie demokratisch waren diese Entscheidungen?
Aktuell habe ich folgende Ansatzpunkte:
- Entstehung und Ratifizierung der Verfassung
.. Wie würdet ihr den Prozess der amerikanische Revolution hinsichtlich der Demokratie bewerten?
Noch ein paar Punkte, die den radikal neuen demokratischen Charakter des Prozesses in den USA illustriert.

Der Hinweis von Chan auf Palmer ist hilfreich, da mit Palmer ein Historiker benannt wurde, der die Idee der „Atlantischen Revolution“ als erster ausgearbeitet hatte. Und damit die engen Bezüge der Revolutionen, aber auch die Unterschiede einer komparativen Analyse unterzogen hatte.

Die Fragestellung von Haugi ist jedoch insofern problematisch, weil sie etwas unterstellt, was nicht zutreffend ist. Das Vorhandensein eines Maßstabs für "Demokratie". Für den Prozess der Amerikanischen und der Französischen Revolution gilt die Beschreibung von Condorcet (vgl. W. Alff, in Horkheimer), der den experimentellen Charakter der Entwicklung betont hatte. Damit meinte er die Interaktionswirkung zwischen einer „vernünftigen“ politischen Idee bzw. Norm und der praktischen Ausgestaltung in der realen Politik. In diesem Sinne unterlagen die neuen Ideen auf der einen Seite der Notwendigkeit einer breiten Zustimmung, auch einem nicht unerheblichen populistischen Element, und ebenfalls der kritischen, vernunftorientiertierten Beurteilung.

Es wurden die Normen geschaffen, anhand denen retrospektiv die Revolutionen erst beurteilt werden können. Immanent war die Dynamik der politischen Entwicklung vom Konsens der handelnden Akteure gesteuert. Und die unterlagen dem Diskurs ihrer politischen Umgebung und dem regen Diskurs der medialen Auseinandersetzung.

Das bewirkte, dass die Spielregeln der Umgestaltung in diesem Prozess evolutionär generiert wurden und durchaus an vielen Punkten verhandelbar waren. An einem Punkt wird dann auch besonders deutlich, wie die tradierte Vorstellungswelt zur Legitimation politischer Herrschaft die Unterschiede zwischen den USA und Frankreich verdeutlicht.

In den USA wurde die Verfassung vom Volk ausgearbeitet und auch durch das Volk ratifiziert. Palmer weist auf die anfangs noch andere Sicht in Frankreich hin. Und an diesem Punkt wird der radikale Unterschied – für die damalige Zeit – im demokratischen Verständnis von Politik deutlich.
(vgl. Palmer, S. 161)

Such was the theory, and it was a distinctively American one. European thinkers, in all their discussion of a political or social contract, of government by consent and of sovereignty of the people, had not clearly imagined the people as actually contriving a constitution and creating the organs of government. They lacked the idea of the people as a constituent power. Even in the French Revolution the idea developed slowly; members of the French National Assembly, long after the Tennis Court oath, continued to feel that the constitution which they were writing, to bevalid, had to be accepted by the King as a kind of equal with whom the nation had to negotiate.

Die grundsätzliche Bindung politischer Entscheidung an die Souveränität des Volkes, bzw. an die von ihm delegierten Organe, und damit die radikale Andersartigkeit gegenüber der Politikformulierung im Zeitalter des Absolutismus, wird an der Außenpolitik deutlich.

Die Entscheidung über die Formulierung der Außenpolitik unterliegt der direkten oder indirekten Zustimmung durch das Volk. Davon betroffen ist natürlich auch die Frage, ob ein Krieg geführt werden soll, wie Bukovansky argumentiert.

Damit ist durch die Revolutionen der zentrale Bereich, der die Domäne der traditionellen Fürsten war, die Kriegsführung, demokratisiert worden.

Die enge demokratische Verzahnung zwischen der legislativen Meinungsbildung in den „Provinzkongressen“ und der realen exekutiven Umsetzung wird u.a. auch am System des „Minuteman“ deutlich. Die Unterstützung bzw. das Fernbleiben von dieser Miliz war eine basis-demokratische Abstimmung mit den Füßen, die die Übereinstimmung der Bürger mit dem politischen System und den Zielen verdeutlicht hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Minutemen_(Miliz)

Unter dieser Voraussetzung kann man sowohl für die eigentlichen Abstimmungsprozesse der sukzessiven "Kongresse" einen rationalen und demokratischen Diskurs erkennen.

Und man kann auf der lokalen Ebene die Übereinstimmung der "abstrakten politischen Ziele" mit dem konkreten Handeln erkennen, indem die Bewohner für ihre politischen Ziele - unter Einsatz ihres Lebens - kämpfen.

Bukovansky, Mlada (2002): Legitimacy and power politics. The American and French Revolutions in international political culture. Princeton N.J.: Princeton University Press
Horkheimer, Max (1974): Sociologica I. Aufsätze Max Horkheimer zum 60. Geburtstag gewidmet. Frankfurt a.M. : EVA, S. 411ff
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes

Geändert von thanepower (13.07.2017 um 14:09 Uhr).
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Stichworte
amerikanische revolution, demokratie, demokratie entwicklung, prozesse, unabhängigkeitserklärung

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