Geschichtsforum.de
Die Community für Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans


Alt 13.07.2017, 21:55   #41
Mitglied
 
Mitgliederbild von Scorpio
 
Registriert seit: 09.2006
Ort: Hessen
Beiträge: 5.444
Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
ervie Beitrag anzeigen
Um nicht weiter darauf rumzureiten, habe ich vielleicht den Anspruch an einer systematischen Einteilung, was ein Bürgerkrieg ist und was nicht und wann ein Krieg in einem Krieg ist und was die Begleiterscheinungen sind, vielleicht zu vorschnell geurteilt. Es tut mir Leid! Aber ich bin anderer Meinung als Sie, bei der Verwendung des Begriffes „Bürgerkrieg“.

Die Ausgangsfrage um die es ging, war aber „Wie demokratisch die Amerikanische Revolution ist?“
Von dieser Frage her wird der Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 ausgeblendet, da die Protagonisten nicht wussten, was 90 Jahre später passierte. Wenn du diesen Krieg für ein Erkenntnisinteresse benötigst, muss eine andere Fragestellung her.

Ich habe den Eindruck, dass Ihnen die Verwendung der Sklaverei ziemlich ärgert. Aber bezogen auf die Fragestellung muss man urteilen, wie es denn die Leute mit ihrer Verfassung so hielten! Und die Amerikaner wissen noch immer, dass der Widerspruch Verfassung-Sklaverei ein Dorn in deren Demokratie ist. Aber auf die Sklaverei gingen Sie ja weiter ein.
Und bezogen auf die Fragestellung muss man auch hinschauen, wer Entscheidungen fällt und welche Interessen vertreten werden und inwiefern ein Staat souverän ist!
Wenn mich etwas ärgert, dann wenn man mir ein eindimensionales Geschichtsbild unterstellt und Argumente, die ich gar nicht vertreten habe. Ich sagte sinngemäß, dass die American Revolution ein sehr vielschichtiges Ereignis war, ein Unabhängigkeitskrieg, ein Krieg auf den Weltmeeren, dem sich schließlich Frankreich und Spanien aktiv zugunsten der USA beteiligten, aber eben auch ein Bürgerkrieg, der mit enormer Härte ausgetragen wurde.
Dem hast du widersprochen und gesagt, ich müsse eben aufpassen, Unabhängigkeitskrieg und Bürgerkrieg nicht zu vertauschen.

Dabei war klar, dass ich nicht vom Sezessionskrieg sprach. Deine Versuche, eine plausible Systematik, was Bürgerkrieg ist und was nicht, hat eher zu mehr Verwirrung als Klarheit geführt, und ich habe nicht gesagt, dass ohne American Revolution Europa zappenduster gewesen wäre, sondern auf die historischen Zusammenhänge zwischen Frankreichs Beteiligung am Unabhängigkeitskrieg und dem Ausbruch der Französischen Revolution verwiesen.
Den Sezessionskrieg hast du ins Spiel gebracht, um meine These von der Kompromissfähigkeit der USA zu demontieren. Ohne Kompromisse wäre es nicht zur Unabhängigkeitserklärung gekommen, und die Südstaaten wurden relativ schnell wieder in die Union aufgenommen, lediglich der Treueeid zur Verfassung wurde verlangt. Auch dass ging nicht ohne (faule) Kompromisse, Während der Reconstruction gelang es den Südstaaten, nach dem Grundsatz seperate but equal für fast 100 Jahre die Rassentrennung zu zementieren.

Ein kräftigerer Ausdruck als Schönheitsfehler drängt sich geradezu auf.

Es ärgert mich aber nicht die Sklaverei. Dass der Widerspruch zwischen der Declaration of Independance und der Praxis der Sklaverei in einigen Bundesstaaten tatsächlich ein (schreiender) Widerspruch war, lässt sich nicht bestreiten.

Ärgerlich ist aber auch, dass die Bill of Rights , die Verfassung der USA ständig mit der Unabhängigkeitserklärung verwechselt und vermischt und zum x-ten Mal wiederholt wird, dass "die Indianer"- auch so ein eurozentrisches Konstrukt" in der Verfassung keine Rechte haben. Bei aller Empathie für das Unrecht, das Minderheiten in den USA oder auch in einem Gefangenenlager auf Kuba erfuhren und erfahren haben, sollten über den
die Dornen im Auge der amerikanischen Demokratie, nicht die Balken zu übersehen, die andere Wahrnehmungen trüben.
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2017, 11:16   #42
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.545
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Der Aspekt, die Konflikte innerhalb der Amerikanischen Revolution als Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlich(e Zustände) zu interpretieren, erscheint mit interessant.

Das fokussiert die Strömungen zwischen Forderungen und ihrer (durchgespülten) Realisation, aber auch die gewalttätiger Auseinandersetzungen (etwa Pennsylvania).

In der Literatur wurde das "Bürgerkriegsähnliche" aufgegriffen, zB:
Taming democracy : the people, the founders, and the troubled ending of the American Revolution / Terry Bouton

Insofern wird das zutreffend von Scorpio aufgegabelt.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.07.2017, 07:05   #43
Mitglied
 
Mitgliederbild von Scorpio
 
Registriert seit: 09.2006
Ort: Hessen
Beiträge: 5.444
Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Die Gründungsväter, jedenfalls ein großer Teil von ihnen war klassisch sehr gebildet, die Herren hatten Cicero, Sallust und Tacitus gelesen. Die Staatssiegel vieler Bundesstaaten zieren klassische Zitate. Das große Vorbild war die Römische Republik, und man hoffte, aus deren Scheitern lernen zu können.

Ich kann in diesem Punkt keine Quelle oder Publikation anführen, außer den Ausführungen einer Fremdenführerin (vielleicht kann Ingeborg dazu etwas sagen), dass man Anleihen bei der politischen Organisation der Irokesen machte. Die Haudenoshonee, die Bewohner des Langhauses hatten sich jahrelang bekriegt. Etwa um 1570 hatte ein charismatischer Anführer, "The Peacemaker" genannt mit Unterstützung eines angesehenen Sachems der Mohawk ein Bündnis von 5 Nations organisiert: Die Mohawk, Oneidam Onandaga, Cayuga und Seneca. Als 6. Nation kamen später die Tuskarora dazu, die allerdings kein eigenes Ratsfeuer hatten. Die Föderation erwies sich als enorm langlebig, erst die Verwerfungen, der Amerikanische Revolution führten zu einem Riss der Föderation. Die meisten Stämme schlossen sich den Briten an, Joseph Brant, ein bekannter Sachen der Mohawk hatte schon im Franzosen und Indianerkrieg auf britischer Seite gekämpft. Die Tuskarora setzten dagegen auf die USA.

Ich bin auf dem Gebiet nicht so beschlagen wie Ingeborg. Wenn es aber so etwas wie demokratische Strukturen vor Gründung der USA gab, verdient die Föderation der Five/ Six Nations Erwähnung. Als ich die Schweiz, die Generalstaaten der NL und einige italienische Republiken nannte, war meine Perspektive selbst eurozentrisch geprägt.

Vielleicht kann Ingeborg etwas dazu sagen, ob da etwas dran ist?
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2017, 09:20   #44
Mitglied
 
Mitgliederbild von Maglor
 
Registriert seit: 10.2008
Ort: Teutschland
Beiträge: 1.158
Maglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nett
Den größtmöglichen Einfluss der Mohawk auf die amerikanische Revolution erkennt man an den Kostümen bei der Boston-Tea-Party. Die genaue Bedeutung der Vermummung ist jedoch umstritten.

Über den Einfluss der Irokesenbundes auf die Entwicklung der US-Föderalismus gibt es viel Spekulation, aber kaum echte Information.
Problematisch ist bereits die Tatsache, dass eine ethnologische Erforschung der Irokesen erfolgte erst im 19. Jahrhundert durch Lewis H. Morgan. Er deutet die Irkokesen romantisch als eine Art Urgesellschaft. Morgan wurde später viel zitiert und geisteswissenschaftliche Konstrukte wie Urkommunismus und Matriarchat gehen auf seine Studien bei den Irokesen zurück.
__________________
אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
a schprach is a dialekt mit an armej un flot
Max Weinreich
Maglor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2017, 16:57   #45
Mitglied
 
Mitgliederbild von Scorpio
 
Registriert seit: 09.2006
Ort: Hessen
Beiträge: 5.444
Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
Maglor Beitrag anzeigen
Den größtmöglichen Einfluss der Mohawk auf die amerikanische Revolution erkennt man an den Kostümen bei der Boston-Tea-Party. Die genaue Bedeutung der Vermummung ist jedoch umstritten.

Über den Einfluss der Irokesenbundes auf die Entwicklung der US-Föderalismus gibt es viel Spekulation, aber kaum echte Information.
Problematisch ist bereits die Tatsache, dass eine ethnologische Erforschung der Irokesen erfolgte erst im 19. Jahrhundert durch Lewis H. Morgan. Er deutet die Irkokesen romantisch als eine Art Urgesellschaft. Morgan wurde später viel zitiert und geisteswissenschaftliche Konstrukte wie Urkommunismus und Matriarchat gehen auf seine Studien bei den Irokesen zurück.
Ich erinnere mich dunkel, dass ich zum Thema politische Verfassung der 6 Nations der Irokesen, möglichen Kulturtransfer und Einflüsse auf die US- Constitution mit Ingeborg PN Kontakt gepflegt habe, die Nachricht ist aber leider nicht mehr erhalten, und sie sagte mir damals sinngemäß, dass sie ähnliche Theorien kennt, aber Genaues weiß man nicht.

Andererseits hatten die verschiedenen Kolonien generationenlange Erfahrung mit den Irokesen im Pelzhandel, und Kulturaustausch hatte es gegeben, seit die Pilgrim Fathers in Massachusetts gelandet waren. Die Europäer lernten die Kultivation der "drei Schwestern" Mais, Bohnen und Kürbis. Das war der Dreifelderwirtschaft überlegen. Auch Thanksgiving ging auf eine Tradition der Wampanoag zurück. Ohne deren Hilfe hätten die Pilgerväter den ersten Winter nicht überlebt, und Metacom Sachen der Wampanoag, der als "King Philipp" in die Geschichte einging, war den Kolonisten anfangs wohlgesonnen, erst als deren Landhunger und Raubbau übernahm, verbündete er sich mit den Naragansett und brachte die Kólonie Massachusetts in große Bedrängnis. Verglichen mit der Einwohnerzahl und Verlusten an Gütern und Menschenleben war King Philipps War die verlustreichste kriegerische Verwicklung in Nordamerika. Ich kann dafür keinen literarischen Beleg liefern und muss mich auf Herrmann Wellenreuther als Gewährsmann verlassen.

Dessen mehrbändige Universalgeschichte Nordamerikas, die erste in deutscher Sprache ist leider sündhaft teuer. Der Inhalt ist aber sein Geld wert. Vom Beginn der Besiedelung durch die Europäer im 16. Jahrhundert, über "Niedergang und Aufstieg" (Bd 1) im Verlauf des 17. Jahrhundert beschreibt die Entwicklung der einzelnen Kolonien etwa bis 1700 "Krise und Neubeginn geht auf die Entwicklung bis zum Ausgang der Amerikanischen Revolution. Dabei geht es natürlich auch um Indianerkriege und Indianerbild.
Die Entwicklung der Indentured Servitude und die Geschichte der "Afroamerikaner".

Die Kolonien waren geneigt, politische Strukturen die ihnen aus Europa vertraut waren, auf die First Nations zu übertragen oder Sachems, indianische Würdenträger die mehr Macht, als ein" Chief" hatten Ehrentitel eines Kings zu verleihen, obwohl diese eher auf Grund von Erfahrung und Autorität Macht ausübten, aber keine feudalistische Herrschaft.

In Virginia klappte die Zusammenarbeit mit King Powhatan recht gut. Seine Tochter Pocahontas erfuhr während einer Europareise viel Aufmerksamkeit und heiratete John Rohlfe, der sich als Tabakpflanzer einen Namen machte. Es gelang ihm von Kuba und Hispaniola Saatgut nach Virginia zu schmuggeln und bald verlangte ganz Europa Tabak aus Virginia, der zu den qualitativ hochwertigsten gehört.

Powhatans Bruder sah sich gezwungen, den Gelüsten der Engländer an immer mehr Land, Widerstand zu leisten. Das Ergebnis war für viele Siedler verheerend, für so manche tödlich. Dem Tabakboom tat das keinen Abbruch. Werbeschriften verschwiegen nicht die Opfer, das Motto war simpel, vielleicht etwas zynisch: Virginia war ein gelobtes Land, in dem zwar nicht Milch und Honig flossen, dafür aber Tabak gedieh, der mehr Geld als Milch und Honig zusammen brachten. Es wurden Arbeitskräfte, Unternehmer, Pflanzer und Fachkräfte dort gebraucht, denn der letzte Indianerkrieg hatte dafür Voraussetzungen geschaffen.
Ende des 17. Jhds. hatte Peter der Große England bei der Großen Gesandtschaft bereist, den Schiffsbau studiert und einen trinkfesten Lord Carmathen kennengelernt. Für 1 Millionen Rubel hatte der Zar Carmathen und anderen Tabakhändlern die Tabakregie für Russland verkauft und Tabakkonsum in jeder Form legalisiert.

Doch zurück zu den Kolonien und Verträgen mit Indianern. Dass es Schattenseiten gab, ist klar, sonst hätte es keine Indianerkriege oder den Franzosen und Indianerkrieg gegeben. Die Vorstellung, eines geplanten Genozids an "den Indianern", von Verträgen mit Hilfe von Feuerwasser und Tand, mit dem man die Lenni Lenapes übers Ohr haute, die keine Ahnung von den Grundstückspreisen und Mieten in Manhattan hatten, ist reduktionistisch. Wenn Skalpprämien auf beiden Seiten die Überzeugung zu stärken schienen, dass nur ein toter Indianer ein guter Indianer ist (Phil Sheridan), so gab es durchaus auch was wie friedliche Koexistenz, und Indianer, die sich dem "American Way of Life" öffneten, sollten prinzipiell nicht von den Errungenschaften der Verfassung ausgeschlossen werden.
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2017, 18:47   #46
Mitglied
 
Mitgliederbild von Maglor
 
Registriert seit: 10.2008
Ort: Teutschland
Beiträge: 1.158
Maglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nett
Friedrich Engels stellte bezugnehmend auf Morgan die Stammesgesellschaft der Irokesen auf die gleiche Stufe mit der Phratrie der ganz alten Griechen, der frühen römischen Republik und den Germanen.
Nach Engels war die Gesellschaft der Irokesen gentil organisiert und nicht staatlich, trotzdem gebe es aber eine Demokratie.

Die Idee von gesellschaftlichen Entwicklungsstufen ist zentral für den historischen Materialismus. Der Untergang der klassenlosen Urgesellschaft und ihre Ersetzung durch eine Klassengesellschaft sind nach Marx und Engels determiniert.

Gleichzeitig betont Engels, die Vorbildfunktion die Vorbildfunktion des irokesischen Urkommunismus, wobei er allerdings nicht deutlich macht, welche weiße Männer (neben Engels) es sind, die die unverdorbenen Irokesen so sehr bewundern.
Zitat:
Friedrich Engels
Und es ist eine wunderbare Verfassung in all ihrer Kindlichkeit und Einfachheit, diese Gentilverfassung!
...
Und welche Männer und Weiber eine solche Gesellschaft erzeugt, beweist die Bewundrung aller Weißen, die mit unverdorbnen Indianern zusammenkamen, vor der persönlichen Würde, Geradheit, Charakterstärke und Tapferkeit dieser Barbaren.

Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats
III. Die irokesische Gens
Es gibt eine Lesart der Boston-Tea-Party, wonach die Mohawk-Verkleidungen, daher rühren, weil sich die antibritischen Aufständischen mit den Indianern indentifizierten, vgl. Boston Tea Party Historical Society: Mohawk was Emerging as a Symbol of Liberty in the New Land. Die Identifikation mit den Mohawk symbolisierte daher das Freiheitsstrebens der Kolonisten.
Auch wenn die Boston-Tea-Party größtenteils nur als verklärte Anekdote überliefert, kann man trotzdem nach der Bedeutung des Mythos fragen.
Unklar bleibt meines Erachten, ob es bei der Mohawk-Maskerade wirklich um mehr ging, als um eine antibritische Attitüde.
Hatten die sons of liberty in Boston wirklich eine tiefere Kenntnis der irokesischen Gesellschaft oder orientierten sie sich einfach an der Idee eines Indianeraufstandes?

Die komplexe Deutung der Irokesenföderation als Demokratie oder Urkommunismus war zum Zeitpunkt der Boston-Tea-Party jedenfalls noch unbekannt und es ist gewagt diese frühe Mohawk-Begeisterung damit zu verknüpfen, zumal nie die Absicht bestand in den 12 Kolonien das irokesische Vorbild von Urkommunismus und Matriarchat zu verwirklichen.

Interessant ist jedenfalls der Gegensatz zu Coopers Darstellung der Mohawk oder Mingos in Lederstrumpfromanen. Insbesondere in The last Mohican (1826) werden die Mingos als verachtenswerte, untreue Wilde und brutale Mörder dargestellt, die so tief unten stehen, dass selbst Mohikaner und Huronen auch sie herabscheuen dürfen. Das Mingos und Mohawks eigentlich verschiedene Irokesengruppen waren, war Cooper und seinen Romanfiguren völlig egal. Pikanterweise ignorien die Mohikaner sogar bewusst das Bündnis zwischen den Mohwak und den Briten und wüten bei jeder Gelegenheit unter den Verbündten der Krone, weil die alte Blutfehde wichtiger ist als der siebenjährige Krieg.

Bestimmend für den Wandel des Mohawk-Bildes in der amerikanischen Gesellschaft war sicherlich auch die Rolle der Mohawk im Unabhängigkeitskrieg. Die Mohawk kämpften als Verbündte der Briten gegen die Amerikaner. Als Vorbild der amerikanischen Revolution haben sie damit endgültig ausgedient.
__________________
אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
a schprach is a dialekt mit an armej un flot
Max Weinreich

Geändert von Maglor (16.07.2017 um 18:52 Uhr).
Maglor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2017, 09:49   #47
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.545
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Man sollte da nicht zu viel hinein interpretieren, weder Marx noch Engels noch Karl May.

Ansonsten ist die breit akzeptierte Version weder die Maskierung noch die Okkupation indianischer Ideale oder Adaption indianischer politischer Vorstellungen, sondern "das katalytische Moment, ... durch das sich "Amerikaner" neu identifizieren als "etwas anderes als Britische Kolonisten". (Wahrmann, zum Literaturstand), damit schlicht Ausfluss des Identitätsproblems in der Revolution.

"Playing Indian" wurde dann Teil der amerikanischen "nationalen Mythologie" und Selbstinszenierung (Deloria, s.u.). Der feste Bestandteil des nationalen Mythos wirkte dann stimulierend für später aufgesetzte Geschichtsmythen und nachträgliche "kreative Interpretationen" späterer Schriftstellen oder auch Historiker, mit dem "Political Mob" in der Revolution umzugehen. (zB Schlesinger, Political Mobs and the American Revolution 1765-1776, PAPS 1955, S. 244ff.)

Für die Phase der Revolution - jedenfalls nach Quellenstand - lagen Motiv, Stoßrichtung und Wirkmacht nicht auf "Übernahme" oder Adaption, sondern auf "Protest gegen", wofür die Kostümierung (Ausdrucks-)Mittel zum Zweck darstellte.

Deloria, Playing Indian, S. 2, 6-9
Wahrmann, The English Problem of Identity in the American Revolution, S. 1236-37
Young, The Shoemaker and the Boston Tea Party, S. 103-4

Solcherlei Kostümierungen hatten außerdem Tradition, so "Shoot that Rogue, For He Hath An Englishman's Coat On (Cultural Cross-Dressing on the New Englands Frontier, 1620-1760, Little, NEQ 2001, S. 238)-.
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.07.2017, 11:28   #48
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.545
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Ein zweites paar Schuh, was nichts mit der Boston-Maskerade zu tun hat, ist die Iroqouis-Influence-Hypothese von Johansen und Grinde.

(Darstellung siehe kurz und knapp: Wuertenberg, Nathan Paul. "Savage brothers: US Indian policies, identity and memory in the American Revolution." (2014).) dort Zitat in Fußnote zu der Irokesen-Einfluss-Debatte:

"See Bruce E. Johansen. Forgotten Founders: Benjamin Franklin, the Iroquois, and the Rationale for the American Revolution. Ipswich, MA: Gambit, 1982.; Donald A. Grinde. The Iroquois and the Founding of the American Nation. [San Francisco]: Indian Historian Press, 1977.; and Donald A. Grinde and Bruce E. Johansen. Exemplar of ‘liberty’: Native America and the Evolution of Democracy. Los Angeles, CA: American Indian Studies Center, University of California, Los Angeles, 1991, for expositions of the “Iroquois influence” thesis.

As Johansen notes in his preface, connections between Iroquoian and American political structures have been drawn since as early as 1851 (xiii).

What Johansen fails to note, however, is that such connections are based largely upon supposition and historical coincidence.

This became abundantly clear in a 1996 forum in The William and Mary Quarterly, where all of the failings of Johansen and Grinde’s research were brought to light by Samuel B. Payne Jr. and Philip A. Levy. (See Samuel B. Payne Jr. "The Iroquois League, the Articles of Confederation, and the Constitution." The William and Mary Quarterly 53, no. 3 (July 1996): 605-20.; Levy, Philip A. "Exemplars of Taking Liberties: The Iroquois Influence Thesis and the Problem of Evidence." The William and Mary Quarterly 53, no. 3 (July 1996): 588-604.; ...

... and - for Johansen and Grinde’s defense of their research in that forum - Donald A. Grinde Jr. and Bruce E. Johansen. "Sauce for the Goose: Demand and Definitions for "Proof" Regarding the Iroquois and Democracy."
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Sponsored Links


Alt 18.07.2017, 07:18   #49
Mitglied
 
Mitgliederbild von Scorpio
 
Registriert seit: 09.2006
Ort: Hessen
Beiträge: 5.444
Scorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekanntScorpio ist jedem bekannt
Zitat:
silesia Beitrag anzeigen
Ein zweites paar Schuh, was nichts mit der Boston-Maskerade zu tun hat, ist die Iroqouis-Influence-Hypothese von Johansen und Grinde.

(Darstellung siehe kurz und knapp: Wuertenberg, Nathan Paul. "Savage brothers: US Indian policies, identity and memory in the American Revolution." (2014).) dort Zitat in Fußnote zu der Irokesen-Einfluss-Debatte:

"See Bruce E. Johansen. Forgotten Founders: Benjamin Franklin, the Iroquois, and the Rationale for the American Revolution. Ipswich, MA: Gambit, 1982.; Donald A. Grinde. The Iroquois and the Founding of the American Nation. [San Francisco]: Indian Historian Press, 1977.; and Donald A. Grinde and Bruce E. Johansen. Exemplar of ‘liberty’: Native America and the Evolution of Democracy. Los Angeles, CA: American Indian Studies Center, University of California, Los Angeles, 1991, for expositions of the “Iroquois influence” thesis.

As Johansen notes in his preface, connections between Iroquoian and American political structures have been drawn since as early as 1851 (xiii).

What Johansen fails to note, however, is that such connections are based largely upon supposition and historical coincidence.

This became abundantly clear in a 1996 forum in The William and Mary Quarterly, where all of the failings of Johansen and Grinde’s research were brought to light by Samuel B. Payne Jr. and Philip A. Levy. (See Samuel B. Payne Jr. "The Iroquois League, the Articles of Confederation, and the Constitution." The William and Mary Quarterly 53, no. 3 (July 1996): 605-20.; Levy, Philip A. "Exemplars of Taking Liberties: The Iroquois Influence Thesis and the Problem of Evidence." The William and Mary Quarterly 53, no. 3 (July 1996): 588-604.; ...

... and - for Johansen and Grinde’s defense of their research in that forum - Donald A. Grinde Jr. and Bruce E. Johansen. "Sauce for the Goose: Demand and Definitions for "Proof" Regarding the Iroquois and Democracy."
Es wäre ja auch nicht so erstaunlich. Seit dem 17. Jahrhundert bestanden Handels- und politische Kontakte nicht nur zu den Irokesen. Die Europäer übertrugen teilweise ihnen vertraute feudalistische Konzepte auf die First Nations. Sachems, die über mehr Macht als ein "Chief" verfügten wurden anfangs hofiert erhielten den Titel eines Kings, und es gab selbst Heiratsverbindungen. Pocahontas, die Tochter "King" Powhatans heiratete einen gewissen John Rohlfe, der sich als Tabakpflanzer und Züchter einen Namen machte. Rohlfe hatte ähnlich wie kubanische Pflanzer, die nach Fidel Castros Machtübernahme Saatgut und Pflanzen außer Landes schmuggelten, ebenfalls von den Antillen hochwertige Tabake geschmuggelt und in Virginia kultiviert. Bald war Tabak einer der bedeutendsten Handelsartikel.

Um noch mal zu J. F. Cooper und seine Beschreibungen zurückzukommen, gibt er im Vorwort zu "The Last of The Mohicans" einige Erläuterungen.

Wenn von den Mingos die Rede ist, sind nicht der Stamm der Mingos, die am Ohio siedelten (Ohioirokesen) gemeint, die ursprünglich ein Teil der Seneca waren, sondern alle auf Seiten der Franzosen kämpfenden Indianer. Die Niederländer nannte sie die Maguas. Der gleichnamige Bösewicht ist ein geborener Hurone, dessen Dorf von den Mohawk überfallen wurde, die ihn als Sklave gefangen nahmen, später aber adoptierten. Munro ließ ihn auspeitschen, weil er betrunken war. Seine Frau glaubte ihn tot und nahm einen anderen, Magua macht die Briten und Munro verantwortlich, die ihn mit Feuerwasser bekannt machten und als Krieger entehrten. Mit der Entführung der Munro-Schwestern will er sich rächen. Er wird als glänzender Redner beschrieben und mit seinem Wunsch, Cora Munro zu seiner Frau zu machen, will er Munro demütigen, er steht aber mehr auf sie, als er zugeben will.

Rassenmischung ist bei Cooper ein Thema, und eines, dass nicht gut ausgehen kann. Chingachgook sagt er sei ein Sagamore und sein Blut war niemals vermischt. Hawkeye, der zwar indianische Lebensweise pflegt, hat sich niemals eine indianische Partnerin gesucht und betont seine Gifts als weißer Mann. Er billigt, dass sein Blutsbruder Skalpe nimmt, tut das aber selbst nicht. In Michael Manns Verfilmung von 1992 ist eine Dreiecksbeziehung zwischen Cora, Hawkeye und Heyward Thema. Im Roman ist aber Alice seine Verlobte und Heyward wird nicht als Brite, sondern als Offizier aus Virginia beschrieben. Munro vertraut ihm an, dass Cora und Alice unterschiedliche Mütter haben. Coras Mutter war anscheinend Kreolin, die von ihrem Vater anerkannt wurde, und ihre Großmutter eine schwarze
Sklavin. Von allen intelligenten Frauen, von denen es in Coopers Romanen immer eine als Hauptperson gibt, ist Cora Munro die einzige, die stirbt.

Zu Zeiten des William Henry Massakers waren die Wyandot (Huronen) schon stark dezimiert. Die Irokesen waren der Mehrheit nach britische Verbündete, während die von Hawkeye so geschätzten Delaware es mit den Franzosen hielten. Magua lässt Cora, seine Gefangene, unter Aufsicht der Delaware.
__________________
Man muss das Grundgesetz vor seinen Vätern schützen und die Verfassung vor ihren Schützern
Scorpio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2017, 14:51   #50
Moderator
 
Mitgliederbild von silesia
 
Registriert seit: 01.2007
Ort: Seven Mile Beach/Grand Cayman
Beiträge: 24.545
Blog-Einträge: 5
silesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblicksilesia ist ein wunderbarer Anblick
Coopers Schilderungen geben sicherlich einige zeitgenössische Wahrnehmungen wieder.

Ich sehe aber nicht, wie uns das bei der Irokesen- vs. Kolonisten- ("identity") vs. "Europäer"-Einfluss-Thesen - als Kontroverse - weiter hilft in Bezug auf politische Vorstellungen oder gar Verfassung.

Ich kann aber auch bei Bedarf den zusammenfassenden Payne-Aufsatz zu dieser amerikanischen Historiker-Kontroverse im internen Bereich verfügbar machen, der das sehr gut zusammenfasst. (der Beitrag ist mW nicht im Netz verfügbar)
__________________
In der Theorie sind Theorie und Praxis das Gleiche. In der Praxis sind sie es nicht (Yogi Berra). Der Unterschied ist Unsicherheit (Stephen Ross).
silesia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.07.2017, 18:09   #51
Mitglied
 
Registriert seit: 11.2012
Beiträge: 28
ervie ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Das sehe ich auch so. V.a. weil der Einfluss der Indianer auf die politischen Vorstellungen eher gering sein darf
ervie ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
amerikanische revolution, demokratie, demokratie entwicklung, prozesse, unabhängigkeitserklärung

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist aus.
HTML-Code ist aus.
Trackbacks are aus
Pingbacks are aus
Refbacks are aus


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Amerikanische Revolution Gast USA | Kanada 3 21.01.2006 14:16
Amerikanische und Russische Revolution Gast Der Erste Weltkrieg 1 02.01.2006 16:32


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:46 Uhr.


Powered by: vBulletin Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.2 ©2009, Crawlability, Inc.
Copyright © 2000-2017 Geschichtsforum.de