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Alt 20.06.2017, 11:09   #1
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steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
Wurzeln/Vorläufer der Deep-State-Theorie

Durch die US-amerikanische rechte Szene wabert gerade die Furcht vorm Deep State. Kurz und möglichst neutral: demokratisch gewählte Politiker haben Probleme, sich gegen das Geflecht aus eingefuchsten Verwaltungsprofis, Lobbyisten etc. durchzusetzen. Nach dem Motto "Minister kommen und gehen, Ministerialräte bleiben".

Da gibt es sicher Vorläufer. Die Idee vom Militärisch-Industriellen Komplex bildete solche Ideen schon in den 50ern ab. Und in den 70ern widmeten sich die BBC-Shows "Yes Minister" und "Yes Primeminister" (ganze Folgen auf Youtube, sollte Pflicht für jeden neuen Minister sein) dem Kampf der Politik gegen die (Beharrungs-)Macht des Civil Service.

Fallen euch da noch mehr Stichworte/Rechercheansätze ein? Vielleicht auch Biografien von an der Beamtenschaft verzweifelten Ministern oder Abgeordneten o.ä.?
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Alt 20.06.2017, 12:55   #2
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Mitgliederbild von Reinecke
 
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Reinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nettReinecke ist einfach richtig nett
Der Begriff "deep state/tiefer Staat" stammt mWn ursprünglich aus der Türkei. KA, ob das auch die Grundlage für die Verwendung in den USA ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tiefer_Staat

Da hier die Verflechtung (auch) mit der organisierten Kriminalität eine große Rolle spielt, ist vermutlich auch Italien ein dankbares Beschäftigungsfeld...
__________________
"Humans need fantasy to be human. To be the place where the falling angel meets the rising ape."
Death / Terry Pratchett
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Alt 20.06.2017, 12:56   #3
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Riothamus ist ein sehr geschätzer MenschRiothamus ist ein sehr geschätzer Mensch
Da ist ja der deutsche Staat das beste Beispiel. Hier gehört es zum Staatsaufbau. Denken wir z.B. an die Umsetzung von Gesetzen in Verordnungen und die Institutionalisierung vieler Lobbygruppen.

Dem Nachteil steht hier die relativ große Transparenz gegenüber. Und wer nicht nur Fachleute zurcWahl zulassen will, kommt kaum an Fachbeamten vorbei. Historisch interessant wird die Untersuchung von Gesetzen und ihrer Umsetzung sowie die Geschichte der genannten Institutionen sein.

Das Problem im Verteidigungsministerium ist altbekannt und jünger war ja auch das Bundespräsidialamt in den Medien, dass dem Präsidenten seinen öffentlichen Auftritt vorschreiben wollte. Der Gefreite, der die Dienstvorschrift gegen den Vorgesetzten nutzt, ist altbekannt, aber die Dienstvorschrift muss dann eben geändert, Missbrauch ausgeschlossen werden. Alles altbekannt, auch historisch zu beobachten. Wie funktioniert die Beeinflussung, wie werden Vorschriften aus Gründen von Macht und Einzelinteresse missbraucht?

Historisch gab es oft Probleme, wenn ein schwächerer Herrscher keine entsprechenden Beamten vorfand. Oder ein starker Herrscher dann wieder dominieren will. Denken wir an Friedrich den Großen, Kaiser Franz Joseph, Wilhelm II. Aber auch an funktionierende Gespanne (Wilhelm I und Bismarck).

Gegenmaßnahmen sind oft auch nicht ohne. Ein Jesuit als Papst ist durchaus eine Drohung für die mächtige Kurie, die angeblich Benedikt resignieren ließ: Macht- und Expertengruppen gegeneinander ausspielen. Eine Nacht der langen Messer oder die Kriminalisierung einer Organisation ist auch nicht neu.

Oder Bürokraten werden auf entscheidende Posten gesetzt. Nach dem Motto wie der Generalstabschef Moltke zum GFM ernannt wurde. Denken wir an Edmund Stoiber, Vauban, manche Britische Premierminister.

Demokratisch ist dies alles nicht. Aber interessant, wo es zu Problemen kam, was dagegen getan wurde und wie sich diese Macht äußerte. Problematisch scheint mir jedoch, dass dies heute zum ersten Mal in Demokratien zu einem Problem wird und neue Lösungen gefunden werden müssen. Aber da ist das Geschichtsforum nicht zuständig.
__________________
Ceterum censeo emendationem diabolicam esse expellendam.
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Alt 20.06.2017, 13:36   #4
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Mitgliederbild von thanepower
 
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thanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekanntthanepower ist jedem bekannt
Zitat:
steffen04 Beitrag anzeigen
Durch die US-amerikanische rechte Szene wabert gerade die Furcht vorm Deep State.
Nur eine kurze These:

An diesem Punkt kann man u.a. den Unterschied von klassischen Wertekonservativen und rechtsextremen Neo-Populisten erkennen.

Diesen Unterschied kann man auch für das NS-System konstatieren.

Vereinfacht: Der klassische Wertekonservative bejaht die funktionale Bedeutung staatlicher Strukturen und das sinnvolle und koordinierte Ineinandergreifen der staatlichen Funktionen. Zum Wohl des Staates und des Volkes.

Rechtsextreme Revolutionäre haben ein Problem mit dieser Form der sinnvollen und koordinierten Staatsfunktion. Ein Teil der historischen Erklärungen zum politischen Problem des NS-Staates stellt es in den Fokus ihrer Erklärungen vgl. z.B. Broszat: Der Staat Hitlers).

Die Ablehnung dieser autonomen Funktionsweise staatlicher Organisationen ist ein Teil der Ablehnung der "Gewaltenteilung". In der Negierung liegt der Versuch, eine "Gleichschaltung" von Politik vorzunehmen, bzw. der funktionalen Neutralisierung von untergeordneten Entscheidungszentren.

Die Lösung aus der Sicht der Neo-Populisten ist die Hierarchisierung von Entscheidungen, die dem "Führer" wieder die uneingeschränkte Entscheidungsgewalt sichern soll.

Und damit eines der zentralen demokratischen Elemente, die "Balance der Machtzentren" in Frage zu stellen.

Dieser Aspekt ließe sich auch auf andere Elemente des politischen System anwenden, wie die Eigenständigkeit der Judikative.
__________________
When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? J.M. Keynes
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Alt 20.06.2017, 14:53   #5
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Zitat:
thanepower Beitrag anzeigen
An diesem Punkt kann man u.a. den Unterschied von klassischen Wertekonservativen und rechtsextremen Neo-Populisten erkennen.
Du vergisst (Rechts-)Libertäre. Diese stehen staatlichen Strukturen generell kritisch bis ablehnend gegenüber. Die Theorie des Tiefen Staats ist vorallem in rechts-libertären Kreisen verbreitet.

Normale Rechtsextreme, -radikale und -populisten sind, wie du erkannt ist, i.d.R. sehr autoritär und verlangen nach einem starken Staat.

Die Hypothese vom Tiefen Staat ist in ihren Kreisen deshalb verbreitet, weil sie glauben, er würde die Entscheidungsfindung weiter diversifizieren und verlangsamen. Libertäre die daran glauben, meinen der Deep State hätte einfach zuviel Macht.

Ich selber bin übrigens Links-Libertarier.

Geändert von Idomenio (20.06.2017 um 15:05 Uhr).
Idomenio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2017, 15:12   #6
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Vielen Dank an Thane, da sind viele für mich neue Ansätze drin.

Erstmal dass die Deep State-Theorie als Argument für den Angriff auf die Gewaltenteilung dienen kann. Gut, Beamtenschaft und Regierung, Minister und Ministerialer gehören beide zur Exekutive, aber der Grundgedanke stimmt trotzdem.

Daraus den Anarchismus des Dritten Reiches abzuleiten ist mindestens folgerichtig. Muss ich vielleicht doch mal Snyder lesen.

Natürlich darf man die Angst vorm Deep State nicht auf die Rechten beschränken. Linke Türken hatten/habe zu Recht Angst vor einem rechten Deep State. Und den Genossen im Ländle ging 1992 furchtbar die Klammer vor der zutiefst schwarzen Beamtenschaft nach Jahrzehnten Unionsherrschaft. Und die Angst vor dem militärisch-industriellen Komplex war eher eine linke. Auch wenn ein US-Republikaner den Begriff erfunden hat.

Umgekehrt kann man natürlich sagen, dass zum Beispiel der SPD der Weimarer Republik ein bisschen Misstrauen gegenüber dem kaiserlichen Deep State ganz gut getan hätte.

Geändert von steffen04 (20.06.2017 um 15:15 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 15:27   #7
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steffen04 ist ein sehr geschätzer Menschsteffen04 ist ein sehr geschätzer Mensch
Zitat:
Idomenio Beitrag anzeigen
Du vergisst (Rechts-)Libertäre. Diese stehen staatlichen Strukturen generell kritisch bis ablehnend gegenüber. Die Theorie des Tiefen Staats ist vorallem in rechts-libertären Kreisen verbreitet.

Normale Rechtsextreme, -radikale und -populisten sind, wie du erkannt ist, i.d.R. sehr autoritär und verlangen nach einem starken Staat.

Die Hypothese vom Tiefen Staat ist in ihren Kreisen deshalb verbreitet, weil sie glauben, er würde die Entscheidungsfindung weiter diversifizieren und verlangsamen. Libertäre die daran glauben, meinen der Deep State hätte einfach zuviel Macht.

Ich selber bin übrigens Links-Libertarier.
Das stimmt so. Ich möchte nur noch einmal ergänzen, dass die Furcht vor dem Deep State nicht auf die politische Rechte beschränkt ist. Danke für den Hinweis auf die Libertären.

Falls du es noch nicht gesehen hast: auf Youtube gibt es einige Beiträge vom Parteitag der Libertarians vor ungefähr einem Jahr. Grandios. Unvergessen die Ablehnung der Führerscheinpflicht als staatliche Repression. Und dazwischen immer wieder Gary Johnson, traurig lächelnd wie ein von seltsamen, aber liebenswerten Kindern geplagter Vater.

Geändert von steffen04 (20.06.2017 um 15:31 Uhr).
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Alt 20.06.2017, 21:35   #8
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Mitgliederbild von Maglor
 
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Maglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nettMaglor ist einfach richtig nett
Den Begriff "tiefer Staat" habe ich bisher ausschließlich im türkischen Kontext gelesen.

Die Grundidee ist die, dass die der türkische Staat, insbesondere Militär und Justiz seien von einer reaktionär-kemalistischen Störmung kontrolliert, die mit illegalen Mitteln gegen seine politischen Gegner, insbesondere gegen Sozialisten, Kurden oder Islamisten vorgehe, sich Justiz, Militär und Polizei entsprechend gegen diese Gruppen verschworen hätten.

Zumindest im türkischen Kontext keine Verschwörungstheorie der Rechtsextremen, sondern eher eine Verschwörungstheorie über Rechtsextreme. Inzwischen wird die Theorie vom "tiefen Staat" in der Türkei von allen politischen Lagern verwendet, wobei die Charakterisierung der mutmaßlichen Verschwörer mitunter variiert.



Die Theorie des "tiefen Staats" erinnert mich stark an Carl Schmitts Forderungen, der Staat dürfe nicht Beute der Politiker werden, sondern der Staat müsse vor dem ausufernden Parlamentarismus verteidigt. Also Dikatur als berechtigte Gefahrenabwehr im Notstand. Das "Lebensrecht des Staates" müsse mit allen Mitteln durchgesetzt werden.
Schmitt benutzte den Begriff "tiefer Staat" meines Wissens nicht, aber in seinen Pamphleten forderte er quasi dessen Einrichtung.
Dass Carl Schmitts Staatstheorie antiliberal, reaktionär bis rechtsradikal, ist, liegt auf der Hand. (Wertkonservativismus wäre hier ein Euphemismus.)
__________________
אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט
a schprach is a dialekt mit an armej un flot
Max Weinreich
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