Kreuzfahrerwappen

zaphodB.

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kürzlich war ich im schönen südfranzösischen Ort Homps, ehemaliger Sitz der Johanniter und angeblich eine alte Kreuzfahrergründung.
Daselbst hat es auf dem Friedhof die Kapelle Saint-Etienne ,die im 12. Jahrhundert zum ersten Mal erwähnt wurde . Das Portal stammt aus dem 13. Jahrhundert. Und am Portal ist ein Wappen angebracht,welches von einem Kreuzfahrer stammen soll.
Das Wappen scheint eine relativ frühe Form der Heraldik zu zeigen,insbesondere die Aufhängung de Schildes ist eher m.W. ungewöhnlich .

Gleiches gilt für das Motiv- ein Kreuz .zwei Sterne und zwei Rosen/Blumen, die nicht diagonal sondern auf einer Ebene paarweise angeordnet sind.
Angeblich soll es sich um ein Johanniterwappen handeln.
Mir ist aber bisher weder in Verbindung mit dem Orden noch mit einem lokalen südfranzösischen Adelsgeschlecht ein solches Wappen untergekommen.

Wem könnte es also zuzuordnen sein?

Sind Euch ähnliche Darstellungen von aufgehängten Wappen bekannt ?

Neben diesen Fragen soll der thread auch der allgemeinen Diskussion über Kreuzfahrer- und Ordensheraldik dienen.in dem auch andere Probleme,Fragestellungen und Beispiele erörtert werden können,die mit diesem Themenkomplex in Zusammenhang stehen
 

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Also ich habe noch mal ein besseres Foto hochgeladen,auf dem die heraldischen Figuren besser erkennbar sind.

Das Kreuz wird, ähnlich wie in der späteren Ordensheraldik das Komturkreuz als teilendes Element des Heroldsbildes gebraucht.

Die beiden Sterne könnten,analog der heraldischen Symbolik,wie sie sich im Wappen der Herren von Baux findet, den Stern von Bethlehem darstellen.

Problematisch ist die Deutung der Blumen,. Es könnten frühe Formen der Rose sein, aber auch ein Vergißmeinicht o.ä. darstellen.


Die Tingierung ist leider nicht erhalten. Getreu den heraldischen Regeln müßten die Gevierte des Heroldbildes aber diagonal gegenüberliegend in Farbe bzw, Metall und die darauf belegenen gemeinen Figuren in entsprechenden heraldischen Komplementärfarben gehalten sein
Das Kreuz ,wenn es sich um ein Johanniterkreuz handelt ,müßte silbern/weiß sein.
 

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Daselbst hat es auf dem Friedhof die Kapelle Saint-Etienne ,die im 12. Jahrhundert zum ersten Mal erwähnt wurde . Das Portal stammt aus dem 13. Jahrhundert. Und am Portal ist ein Wappen angebracht,welches von einem Kreuzfahrer stammen soll.

Da der Johanniterorden in Homps (Aude) eine Burg besaß, von der heute noch verbaute Reste stehen, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Wappen mit großem Kreuz, Sternen und (vermutlich) Rosen an der schönen romanischen Kapelle einen direkten Bezug zum Orden hat. Vermutlich war der Mann, der das Wappen führte, Mitglied des Ordens, was nicht bedeutet, dass er oder seine Familie unbedingt aus Südfrankreich stammten. Es ist auch nicht sicher, ob allein der Johanniterrittter das Wappen führte, oder ob es später auch von der Familie geführt wurde. Da kann vermutlich nur ein an Geschichte interessierter Mensch aus Homps weiterhelfen.

Mit der Tingierung muss es sich so verhalten haben, wie du das beschrieben hast. Wenn das Kreuz weiß/silbern war, dann standen sich im vierfach gespaltenen Schild gemäß der heraldischen Farbregel jeweils zwei gleiche Farben gegenüber.
 
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zaphodB, ich kann da jetzt völlig daneben liegen, aber meine bescheidenen Kenntnisse über Heraldik vermitteln meinem Hirn ein paar andere Aussagen.

1. Johanniterwappen ist eigentlich ein Balkenkreuz in argent (silber) auf sable (schwarz), zumindest wenn es auf dem Schild getragen wurde. Fahne und Waffenrock war gules (rot) belegt mit Balkenkreuz in argent.
Die Form des „Malteserkreuz“ kam wohl erst mit dem Rückzug der J. nach Malta und Rhodos....
Zusätzliche Bilder auf dem Wappen wären mir jedoch neu.
So was gibt es m.E. nur bei den Hochmeistern des Deutschen Ordens, die ihr Familienwappen in das normale argent, belegt mit Balkenkreuz, sable einfügten.

Ich denke deshalb, dass es sich nicht zwingend um ein Wappen handelt, dass irgendwas mit den Johannitern/Maltesern oder gar mit den Kreuzzügen zu tun hat.

Nach meinem Eindruck handelt es sich um ein normales Wappen irgendeiner Familie.
Stern und Rose sind normale Bilder, die keine besondere Bedeutung haben, wie eigentlich, außer bei „redenden Wappen“, für die Heraldik üblich.
Was die Tinkturen angeht.
Es ist nicht zwingend, dass die „Viertel“ 1 und 4, bzw. 2 und 3 die gleiche Farbe haben müssen.
Der Schild ist ja nicht geviertelt. (Wie z.b. England ancient oder modern)

Der Grund kann alle Farben oder Metalle annehmen, das Kreuz sowie die Sterne und Blumen dann jeweils korrespondierend.
Also z.b. Gules, belegt mit Kreuz argent, Feld 1 und 2 mit Stern argent, Feld 3 und 4 mit Rose argent
Oder: sable, belegt mit Kreuz or, Feld 1 und 2 mit Stern argent, Feld 3 und 4 Rose argent.
Oder: argent, belegt mit Kreuz sable, Feld 1 und 2 Stern gules, Feld 3 und 4 Rose azur

Und so weiter....

Nur meine zwei Gulden....

Thomas
 
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Wenn sich im Ort über Jahrhunderte die Überlieferung gehalten hat, dass es sich beim Wappen um das eines Kreuzritters handelt, so sollte man erst einmal untersuchen, was dagegen spricht. Und da kann ich nicht sonderlich viel erkennen.

Unzweifelhaft handelt es sich um einen mit einem Kreuz belegten Schild, was auf einen kirchlichen Einfluss hindeutet. Gänzlich säkulare Schilde oder Wappen tragen keine Kreuze, die den gesamten Schild belegen. Das typische Johanniter- bzw. Malteserkreuz kann es freilich nicht sein, da das erst nach dem Bau der Kapelle und dem steinernen Wappen am Portal in Gebrauch kam. Und da es in dem winzigen Homps zur Zeit der Erbauung dieser Kapelle vermutlich allein die Johanniter-Burg und ein oder zwei Höfe gab (heute rund 650 Einwohner), ist es fast zwangsläufig, dass das Wappen mit großem Kreuz einem den Johannitern verbundenen Mann (bzw. einer Familie) angehört. Wer sonst hätte sich in dieser Einöde bestatten lassen oder eine Kapelle errichtet, wo es lediglich die Johanniterburg gab?

Über die Tingierung könnte man lange ohne Ergebnis diskutieren und wie sie wirklich aussah, ist für unseren "Fall" auch nicht sonderlich bedeutsam.
 
@Thomas

Was mich bei dem Bild von ZaphodB. so erstaunt ist die Wappenarstellung auf einem, jedenfalls seh ich es so, Schlußstein. Was mich da interessieren würde ist die Darstellung des Wappens, nämlich, daß das Wappen in der Darstellung aufgehängt ist. Diese heraldische Symbolik ist mir gänzlich unbekannt.


M.
 
Unzweifelhaft handelt es sich um einen mit einem Kreuz belegten Schild, was auf einen kirchlichen Einfluss hindeutet. Gänzlich säkulare Schilde oder Wappen tragen keine Kreuze, die den gesamten Schild belegen.

Genua, Almería und einige andere Städte verfügen über ein Kreuz im Wappen.

Was mich da interessieren würde ist die Darstellung des Wappens, nämlich, daß das Wappen in der Darstellung aufgehängt ist. Diese heraldische Symbolik ist mir gänzlich unbekannt.

Dazu hat Zaphod schon eine These formuliert:

Das Wappen scheint eine relativ frühe Form der Heraldik zu zeigen, insbesondere die Aufhängung des Schildes ist eher m.W. ungewöhnlich.

Das soll wohl als Kausalkette gelesen werden: Aufhängung des Schildes realiter nachgebildet > relativ frühe Form der Heraldik.

Es handelt sich um ein gotisches Portal. Können wir da noch annehmen hier einer frühen Form der Heraldik zu begegnen? Vermutlich schon.
 
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Genua, Almería und einige andere Städte verfügen über ein Kreuz im Wappen.

Hier geht um ein ein Adels- oder Familienwappen und da deutet ein großes Kreuz, das den ganzen Schild belegt, unzweifelhaft auf eine kirchliche Verbindung hin. Ein Zusammenhang mit der benachbarten Ordensburg der Johanniter liegt da schon nahe.
 
Die Verbindung von Familienwappen und Ordenswappen ist mir auch schon untergekommen. Leider ist das aber aus der Zeit gewesen, als die Heraldik schon recht "dicht" (also abgeschlossen, ausgeformt, vollendet) war.
Kurz: mir scheinen die Erklärungen von zaphodB. und Dieter plausibel, wenn ich auch nicht viel mehr dazu sagen kann.
 
Da hast Du recht,Brissotin, diese Verbindung von Ordenskreuz und Familienwappen kenne ich eigentlich auch erst aus erheblich späterer Zeit und nur bei hochgestellten Ordensmitgliedern wie Komturn .
Ich habe auch bereits die bekannten Dateien nach Wappen der Joanniter-Komturn und -Großkomturn durchforstet,aber da auch nichts gefunden. Ebensowenig habe ich das Wappen bisher im Zusammenhang mit dem lokalen Adel gefunden.
Ich hoffe in dieser Beziehung ja immer noch auf unseren Kreuzzugsexperten Timo oder unseren Chef-Heraldiker Tekker:D
 
Ich kann den Vorrednern leider, was die Interpretation des Wappens angeht, nicht ganz folgen.
Das Kreuz als Heroldsbild (d.h. die Arme des Kreuzes berühren den Rand) hat nichts mit einem christlichen Bezug zu tun.
Im Grunde entsteht es aus dem Übereinanderlegen des „Pfahls“ (senkrecht) und des „Balkens“ (waagrecht), beides klassische Heroldsbilder.
Es teilt den Schild nicht, es ist aufgelegt, d.h. es liegt keine „Vierung“ vor.

Johanniter/Malteser Kreuz sind im übrigen eine gemeine Figur (die Arme berühren den Rand nicht).

In der Literatur wird mehrfach darauf hingewiesen, dass Wappenbilder keine „Bedeutung“ haben. Sie entstehen vielmehr aus den graphischen Notwendigkeiten und Regeln der Heraldik. Bestimmte Zeichen (Stern, Rose, Löwen, Bären, Adler etc.) waren normiert, als leicht erkennbare „Signets“.
Ein Bezug zu den Eigennamen der Träger wurde später hergestellt (redende Wappen), die „Toppler“ in Nürnberg hatten zwei Würfel, die „Schürstab“ zwei brennende Holzscheide. Aber diese Entwicklung setzte sehr spät ein.
Ein Bezug auf die Taten oder Erlebnisse bestand nicht. Ein Kreuz oder ein Elefant oder ein Maurenkopf sind kein Bezug auf die Teilnahme an einem Kreuzzug.
(die Tucher hatten einen Mohrenkopf, sie waren sicher nie auf einem Kreuzzug, da sie erst im 15./16.JH. wappenfähig wurden)

Ich denke diese Bedeutungszuweisung bestimmter Wappenbilder entstand im 19.Jh, in der romantischen Wiederaufnahme des Mittelalters.
Die sich daraus ergebenden Geschichten halte ich für „Legenden“, die nichts mit der heraldischen Realität zu tun hatten.

Nix für ungut.

Thomas

PS: ich halte das Wappen zumindest in der gezeigten Darstellungsform für relativ spät. Die aufgehängte Darstellung ist als "Wappen" ungewöhnlich, zweifellos, ändert jedoch nichts am erkennbaren Wappenbild.
Nur meine zwei francs....
 
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Melchior, die Darstellung ist sicher kein vollständiges Wappen, da die Helmzier fehlt.

Warum dies so ist...na ja, ich bin da immer der Fan einfacher Theorien, vor allem, wenn es an Vergleichen mangelt.

Die Aufhängung halte ich für Zierrat. Ohne weitere Bedeutung.
Ich halte es im übrigen durchaus für möglich, dass diese Darstellung gar nicht zeitgleich mit Errichtung des Bauwerkes zu sein braucht....
Gerade in Frankreich wurde im 19.Jh. viel "restauriert"....

Nur eine Verdacht, wie gesagt.

Thomas
 
Ich kann den Vorrednern leider, was die Interpretation des Wappens angeht, nicht ganz folgen.
Das Kreuz als Heroldsbild (d.h. die Arme des Kreuzes berühren den Rand) hat nichts mit einem christlichen Bezug zu tun.

Aber genau so sehen die Wappen zahlreicher Orden, Abteien, Klöster und Fürstbistümer aus, nämlich mit "durchgehendem Kreuz", wie es Beispiele im mir vorliegenden "Großen Wappen-Bilder-Lexikon" zeigen. Also spricht nichts dagegen, das fragliche Wappen in einen religiösen Bezug zu setzen.
 
Thomas Trauner, im Prinzip hast du mit dem,was Du über die Symbolik von Wappenbildern schreibst völlig Recht,aber nur im Prinzip.
Hier liegt der Fall ,was die Sterne betrifft etwas anders.
Das Geschlecht der Herren von le Baux,daß in der Provence ca. 80 Burgen besaß und seit dem 11.Jahrhundert bis 1372,als es mit Raimond de Turenne und seinem Mündel Alix de Baux ausstarb, herrschte , führte einen ähnlichen Stern im Wappen. Dieser wurde in der Gründungs-und Wappenlegende,die sie in Verbindung mit Bathazar,einem der heiligen drei Könige brachte, als Stern von Bethlehem interpretiert.
Wir haben also hier keine Bedeutungszuweisung des 19 jahrhunderts,sonder eine Interpretation, die bezüglich Region und Zeit in die Entstehungszeit der Kirche passt.
Insoweit ist also eine mögliche ikonographische Verbindung der Symboliken denkbar.

Was den Einwand eines späten restauratorischen Eingriffs betrifft ,so ist an der Kapelle,nach meinen Erkundigungen vor Ort außer rein baulichen Sicherungsmaßnahmen nichts passiert.das Portal nebst Wappen datiert man ins 13Jahrhundert
Daß die Heroldsstücke wie Helm und Helmzier fehlen ist übrgens bei "architektonischen" Wappen nix Ungewohnliches, die Art der "Aufhängung" ist mir dagegen noch nie untergekommen..
 
Dorten bin ich seit grauer Vorzeit auch angemeldet, komm aber irgendwie nicht rein,sonst hätte ich das Problem da schon mal präsentiert. Also wer kann und will,der darf;)
Tekker,der du das grad liest,sag auch mal was dazu :D :D
 
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Also bezüglich der Sterne im Wappen hab ich eine neue Spur:
ein ähnlicher Stern zierte das Wappen der Segnieurs de Villeneuve-Montreal,
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villeneuve.gif
[/SIZE]

die Besitzungen in der Nähe von Homps gehabt haben.
Bernard und Pons de Villeneuve nahmen an der Belagerung von Carcassone 1240 und Pierre V de Villeneuve wohl am VII Kreuzug teil.
Ein unmittelbarer lokaler und chronologischer Bezug wäre damit gegeben.
 
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So, dank Tekkers Mithilfe und der eines Users des Heraldik-Forums (dem ich hiermit danke :)) bin ich glaube ich fündig geworden.

Bei dem Wappen könnte es sich um das der Familie [FONT=&quot]DE FASSION [/FONT] handeln,die [FONT=&quot]Seigneurs de St Jay ,Brion ,St.Jayme und [/FONT][FONT=&quot]Saint-Étienne de Saint-Geoirs[/FONT][FONT=&quot] in der Dauphine waren.- Die Familie war dem Johanniter-Orden eng verbunden
.Ein Charles [/FONT][FONT=&quot]DE FASSION [/FONT][FONT=&quot] war 1605 Marschall des Ordens und Botschafter des Ordens bei Papst Innozenz X und starb 1638 als Kommandeur einer Malteser galeere im Gefecht gegen die algerische Flotte.
Das Wappen der Familie zeigt in rotem Feld ein godenes Kreuz ,oben flankiert von zwei goldnen (fünfzackigen)Sternen ,unten flankiert von zwei silbernen Rosen
Die Sterne weichen damit zwar leicht vom Wappen in Homps ab, aber ansonsten könnte es passen und der Bezug zum Johanniterorden wäre auch gegeben.

Was interessant ist ist,daß der erste erwähnte [/FONT][FONT=&quot]DE FASSION [/FONT][FONT=&quot]nach französischen Quellen wohl [/FONT][FONT=&quot]Guigues DE FASSION um 1394 war, die Kapelle in Homps aber [/FONT]auf das 12. und das Portal auf das 13. Jahrhundert. datiert wird.

[FONT=&quot]

[/FONT]
 
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