"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Netter Versuch. Wenn wir nicht nur den Osning und das Eggegebirge,
Und warum Osning und Eggegebirge? Warum nicht nur eines davon?

Wenn ich an der Lippe bin, dann ist es durchaus eine Option, dass sowohl Osning, als auch Eggegebirge zusammen mit Wiehengebirge und Lipper Bergland als eine Einheit gesehen wurde, da sich dieser Komplex von der Lippe aus gesehen in die Norddeutsche Tiefebene vorschiebt.
 
Du hast für dich festgelegt, dass Kalkriese auf gar keinen Fall Ort der Varusschlacht sein darf und du interpretierst die Quellen so, dass Kalkriese nicht als Ort der Varusschlacht erscheint.
Ich möchte dich noch einmal höflichst bitten, mit den Unterstellungen aufzuhören! :motz: Es ist langsam unerträglich.
Wenn du auf meine Beiträge Bezug nehmen möchtest, benutze bitte die Zitier-Funktion. Ansonsten lass es sein.
 
Habe ich gemacht. Und? Deine Antwort? Wer schlägt, hat in der Regel Unrecht!

Teutoburger Wald und Eggegebirge (auch "Südlicher Teutoburger Wald" genannt), bilden einen gemeinsamen Gebirgszug (mit einigen Pässen).
Das Wiehengebirge dagegen, an dessen nordwestlichem Ausläufer der Kalkrieser Berg liegt, ist vom Teutoburger Wald durch ein weites Becken getrennt, in dem immerhin die Stadt Osnabrück liegt.
 
Und warum nicht noch das Gebirge, was sich in südwestlicher Richtung ans Eggegebirge anschließt? Warum nicht das Lipper Bergland? Da sind keine Ebenen dazwischen? Auch hier ist deine Auswahl sehr selektiv!

Das Becken zwischen Teutoburger Wald und Wiehengebirge ist teilweise nur 5 km breit. Das ist nicht wirklich viel. Das da ein Becken ist, ist mir durchaus klar gewesen. Nur sehe ich wieder nicht ein, dass dies zwingend ein Ablehnungsgrund sein muss, diese verschiedenen Gebirgszüge dennoch als Einheit zu sehen.

Haben die Römer wirklich jeden Gebirgszug mit einem eigenen Namen versehen? Das ist doch die Frage! Wie differenziert beschreiben die Römer Gebirgszüge?
 
Wenn sich Germanicus zwischen Ems und Lippe befand und ihn das Bedürfnis ereilte hätte, das Varusschlachtfeld bei Kalkriese aufzusuchen, so hätte er nicht nur den Teutoburger wald, sondern auch noch das Wiehengebirge überqueren müssen. Und das mit acht Legionen. Schönen Dank auch!
 
In Anbetracht deiner unverschämten Wortwahl („ob ich den Überblick verliere“) ist eine so offensichtliche Verdrehung meiner Aussagen schon ein dicker Hund. Ein ganz schlechter Diskussionsstil, den du hier pflegst.

Dass Du den Überblick verlierst, ist noch die wohlmeinendste Interpretation. Die Alternative wäre, dass Du absichtlich die Quellen verbiegst und Widersprüchlichkeiten äußerst. Beispiel:
Ein Zangenangriff gegen die Brukterer wäre übertrieben und wird überdies auch nirgends erwähnt.
Zwischen dem Anlanden des Heeres an der Ems und dem Bestattungsakt der Varuslegionen werden als Gegner ausschließlich die Brukterer genannt. Dass der Feldzug „großflächiger“ geführt wurde, geht aus den Quellen nicht hervor.

Was denn jetzt? Ist Germanicus nur gegen die Brukterer vorgegangen oder nicht? Und wenn tatsächlich nur die Brukterer der Feind waren, warum hat Germanicus dann acht Legionen einsetzen müssen? Und wenn er schon das Heer geteilt hat und aus zwei Richtungen angerückt ist, warum hat er dann das Heer erst wieder vereinigt, ehe er den Kampf eröffnet hat?

Im Übrigen nennt die Quelle sehr wohl auch andere Gegner, sogar an erster Stelle. Anlass für den Feldzug war nämlich die Erhebung der Cherusker und der angrenzenden Völkerschaften. Natürlich werden diese Stämme nach "dem Anlanden des Heeres an der Ems" tatsächlich nicht mehr genannt, da hast Du schon Recht. Bestimmt ist Germanicus unterwegs seekrank geworden und hat in seinem Elend vergessen, dass er eigentlich gegen die Cherusker ziehen wollte… (um mal in Deinem Diskussionsstil zu antworten). Fragt sich nur, wie er Caecina über die spontane Änderung der Pläne informiert hat.

Laut Tacitus war der Feldzug ein Präventivschlag, um „den Feind zu zersplittern“. Das wäre mit einem bloßen Angriff auf die Brukterer nicht zu erreichen gewesen.

Deine Schlussfolgerung müsste lauten: Caecina ist von der Lippemündung aus in Richtung Ems marschiert. Dass er den direkten Weg, d.h. den "Hellweg vor dem Berg" (ab Minden "vor dem Sandforde") nicht nahm, stattdessen entlang der Lippe zog, geht aus den Quellen nicht hervor.
Aus der Quelle geht auch nicht hervor, dass er den genannten "Hellweg vor dem Berg" (den ich unter der Bezeichnung Heerweg erwähnt hatte) genutzt hat. Festzuhalten bleibt doch, dass die Truppen zu einem Feldzug ausgerückt sind. Es wäre widersinnig gewesen, Caecina mit seinen Truppen erst zur Ems zu schicken, wenn sie von da aus zur Lippe zurückmarschieren sollten. Schließlich lag das Operationsgebiet direkt vor ihrer Nase: gleich gegenüber von Vetera. Übrigens führt der Hellweg "unter dem Berg" nicht direkt nach Xanten.

Wenn Caecina an der Lippe aufmarschiert wäre, hätte diese Überlegung ihre Berechtigung. Da den Quellen allerdings nichts zu entnehmen ist, das darauf hinweist, erübrigt sich die Frage.
Im Gegenteil: Du hast deine These, dass Caecina die Lippe entlang gezogen sein könnte, damit gleichsam widerlegt.
Zunächst mal habe ich keine These vorgetragen, sondern geschrieben:
Da wäre es sinnvoller gewesen, wenn Caecina an der Lippe aufmarschiert wäre und auf das Eintreffen der Germanicus-Abteilungen gewartet hätte.
Siehst Du die Konjunktive? Gemeint war: Besser das, als zuerst zur Ems zu marschieren und erst danach zu kämpfen. Aber auch das nicht, denn Caecina hat nicht an der Lippe gewartet, sondern ist zur Ems gezogen – und zwar durch das Brukterergebiet hindurch. Denn, wie Du fast richtig bemerkst:

Denn dann hätte er das Gebiet, das später verwüstet wird, bereits durchzogen.
Auf die Weise hatte er das Gebiet nicht nur bereits durchzogen sondern sogar schon mit der Verwüstung begonnen und die Krieger der Brukterer gebunden und vielleicht sogar in Richtung der Streitkräfte von Germanicus gedrängt. All das konnte er schaffen, ohne einen hinderlichen Tross mitzunehmen und ohne erst lange Märsche zu bewältigen – direkt von Vetera aus. All das wäre nicht zu erreichen gewesen, wenn er erst im Bogen um das Brukterergebiet herummarschiert wäre.

Aus diesem Grunde ist es plausibler, dass er den direkten Weg vom Niederrhein zur Ems, den Hellweg vor dem Berge, nahm.
Was soll daran plausibel sein? Es wäre militärisch blödsinnig gewesen.

Wenn ich Front schreibe, meine ich auf Front, nicht Gartenzwerg oder sonstwas. In Anführungszeichen steht der Begriff lediglich, weil er für ein militärisches Konzept steht, das den Römern noch nicht geläufig war und heute nicht mehr zeitgemäß ist. Gemeint ist eine gedachte Linie, die zwei feindliche Streitkräfte trennt.

Nun gut, wenn du meine kleine Brücke nicht annimmst, bist du selbst Schuld.
Während der Germanicusfeldzüge 14-16 n.Chr. gab es rechts des Rheins keine Front, auch nicht „im Sinne einer gedachten Linie.“ Das ist vollkommen falsch.


Mir erscheinen Brücken, die Du zu bauen versuchst, eben nicht tragfähig. Ich habe deutlich geschrieben, dass die Lippelinie seit Drusus nicht mehr als Front anzusehen war und dass Rom diese Linie zu einem Nachschub- und Aufmarschweg ausgebaut hat, um von dort aus die Okkupation Germaniens weiter voranzutreiben. An der Lippe selbst wurde zu dem Zeitpunkt nicht mehr gekämpft. Diese Zone hatten die Römer gut unter Kontrolle. Deshalb ist es auch mehr als unwahrscheinlich, dass Varus mit seinen drei Legionen einen "weit entfernten" aufständischen Stamm ausgerechnet in der Nähe der Lippe gesucht haben soll. Dass dies mit der Niederlage der Varus-Legionen ein Ende hatte, wissen wir alle. Es bedarf nicht Deiner Brückenbaukunst, um diese Erkenntnis zu verbreiten.
 
Wenn sich Germanicus zwischen Ems und Lippe befand und ihn das Bedürfnis ereilte hätte, das Varusschlachtfeld bei Kalkriese aufzusuchen, so hätte er nicht nur den Teutoburger wald, sondern auch noch das Wiehengebirge überqueren müssen. Und das mit acht Legionen. Schönen Dank auch!

Womit du auch noch weißt, wo sich Germanicus genau aufgehalten hat. Woher du nur mit solcher Bestimmheit all diese Dinge weißt? :respekt:

Warum nicht die anderen genannten Gebirge? Warum nur T.W. und Eggegebirge als saltus t.? Auch das Gebirge südwestlich des Eggegebirges wäre haud procul von Ems und Lippe entfernt. Und das Lipper Bergland genauso. Warum deine Beschränkung auf genau die beiden Gebirge?

Zur Senke bei Osnabrück. Vor 2000 Jahren war Germanien tendentiell ziemlich waldreich. Stellen wir uns das gesamte Gebiet mit T.W., Eggegebirge, Lipper Bergland und Wiehengebirge als ein riesiges, ausgedehntes Waldgebiet vor, verliert die Senke ziemlich an Bedeutung.

http://http://www.geschichtsforum.de/459470-post270.html
 
Zur Senke bei Osnabrück. Vor 2000 Jahren war Germanien tendentiell ziemlich waldreich. Stellen wir uns das gesamte Gebiet mit T.W., Eggegebirge, Lipper Bergland und Wiehengebirge als ein riesiges, ausgedehntes Waldgebiet vor, verliert die Senke ziemlich an Bedeutung.

Wieder einmal volle Zustimmung von meiner Seite!:winke:

Ich denke, daß das ganze Gebiet, vor allem T.W. und Wiehengebirge geologisch gesehen wohl als ein Gebiet gelten sollte.

Aber:

Wir befinden uns (wieder einmal) mitten im Reich der Spekulation.:pfeif:

Nix wissen wir genau.

Ach, wenn der gute Tacitus doch nur für fünf mickrige Minuten auf Erden zurückkommen könnte...:weinen:
 
An der Stelle ließ es sich jetzt nicht verhindern, daß sich ein früheres Alter ego von mir meldet...

Ich denke, daß das ganze Gebiet, vor allem T.W. und Wiehengebirge geologisch gesehen wohl als ein Gebiet gelten sollte.

Legen wir die naturräumliche Gliederung Deutschlands anhand geographischer Einheiten zugrunde, so gehören diese Mittelgebirge nach abiotischen Faktoren (Klima, Relief, Wasserhaushalt, Boden, geologischer Bau) und biotischen Faktoren (Bios = Flora und Fauna) sämtlich zum Niedersächsischen Bergland (eigentlich unkorrerkte Bezeichung, da nicht nur in Niedersachsen gelegen) bzw. Weser- und Weser-Leine-Bergland (korrektere Bezeichnung des Naturraums). In den Naturräumen Deutschlands mit D36 bezeichnet: Naturräume Deutschlands
 
Zunächst eine Verständnisfrage an Nicole. Du zitierst hier Tacitus und fügst ein "Germanicus" in Klammern in den Text ein. Ist hier wirklich Germanicus gemeint oder könnte mit "er" nicht auch L.Stertinius gemeint sein?

Die Bructerer, die selbst ihr Hab und Gut verbrannten, schlug L.Stertinius, den Germanicus mit einer leichten Heeresabteilung abgesandt hatte. Während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der neunzehnten Legion, der unter Varus verlorengegangen war.
Dann führte er (Germanicus) sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.

Könnte man das nicht auch so verstehen, dass die Abordnung von L.Stertinius beginnt, das Gebiet zu verwüsten, woraufhin der Wunsch des Germanicus entsteht, nun das Schlachtfeld aufzusuchen? Ich bin ja kein Experte auf dem Gebiet, aber wenn man das so lesen könnte, wie ich es tue, ließen sich doch die scheinbar irrationalen Marschwege des Germanicus erklären?

Dann noch etwas Grundsätzliches. Ich habe ja nichts gegen etwas Polemik in geschichtswissenschaftlichen Diskussionen. Wer aber anderen Vorwürfe wie diesen hier macht

In Anbetracht deiner unverschämten Wortwahl („ob ich den Überblick verliere“) ist eine so offensichtliche Verdrehung meiner Aussagen schon ein dicker Hund. Ein ganz schlechter Diskussionsstil, den du hier pflegst.

der sollte sich selbst bitte auch an die eingeforderten Standards halten. Angesichts von Aussagen wie diesen hier

Überleg mal selbst. [...] Da hat dir wohl wieder deine Fantasie einen Streich gespielt. [...] Nun gut, wenn du meine kleine Brücke nicht annimmst, bist du selbst Schuld. [...] Soll ich mich jetzt auch an deinen Spekualtionen beteiligen? [...]
:haue:

kommen mir aber Zweifel, ob dir das gelingt.
 
Zunächst eine Verständnisfrage an Nicole. Du zitierst hier Tacitus und fügst ein "Germanicus" in Klammern in den Text ein. Ist hier wirklich Germanicus gemeint oder könnte mit "er" nicht auch L.Stertinius gemeint sein?

Ich bin zwar nicht Nicole, würde aber Stertinius ausschließen, wie ich das an früherer Stelle auch schon begründet habe:

Ich kann dem nicht zustimmen. Tacitus schreibt deutlich: "Ductum inde agmen ad ultiomos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnes inter."

Er führte sein Heer dorthin. Sicher, der Satz könnte sich hier sowohl auf Germanicus, als auch auf Stertinius beziehen. Dann aber folgt der Passus "unweit der unbegrabenen Reste" und nun erwachte in dem Caesar, also unzweifelhaft in Germanicus, das Verlangen das Schlachtfeld zu besuchen. Damit wird das zunächst offene ductum klar auf Germanicus, der sein Heer zwischen die beiden Flüsse geführt hatte, eingeengt.
 
Was mich an dieser Diskussion inzwischen nervt, ist, dass hier munter Kalkriese, das - egal ob Varusschlachtort oder nicht - unbestreitbar einer der bedeutendsten frühkaiserzeitlichen Fundplätze ist, mit Hirnkonstrukten von Privat"gelehrten", die z.T. humanistische Quellen fehlinterpretierend für antike Quellen halten und völlig absurde Übersetzungen anbieten, die jedem Latinisten die Ohren wackeln lassen, vermischt wird. :nono:
Ich kann darin nur das Bestreben erkennen, Kalkriese ins Lächerliche zu ziehen. :hmpf:
Wir sollten daher zu einer ernsthaften Diskussion zurückkehren und Orte, an denen bisher kein archäologischer Nachweis römischer Anwesenheit oder gar Kampfgeschehens, die nur durch Pseudoetymologien oder Übersetzungen, denen man Gewalt angetan hat, ins Spiel kommen, ad acta legen. Sie sind schlicht irrelevant und verdienen eine solche Aufmerksamkeit nicht.
 
Was mich an dieser Diskussion inzwischen nervt, ist, dass hier munter Kalkriese, das - egal ob Varusschlachtort oder nicht - unbestreitbar einer der bedeutendsten frühkaiserzeitlichen Fundplätze ist, mit Hirnkonstrukten von Privat"gelehrten", die z.T. humanistische Quellen fehlinterpretierend für antike Quellen halten und völlig absurde Übersetzungen anbieten, die jedem Latinisten die Ohren wackeln lassen, vermischt wird. :nono:
Ich kann darin nur das Bestreben erkennen, Kalkriese ins Lächerliche zu ziehen. :hmpf:
Wir sollten daher zu einer ernsthaften Diskussion zurückkehren und Orte, an denen bisher kein archäologischer Nachweis römischer Anwesenheit oder gar Kampfgeschehens, die nur durch Pseudoetymologien oder Übersetzungen, denen man Gewalt angetan hat, ins Spiel kommen, ad acta legen. Sie sind schlicht irrelevant und verdienen eine solche Aufmerksamkeit nicht.

Richtig. Kalkriese hat eine große Anzahl an archäologischen Funden zu bieten und verdient schon deshalb besondere Aufmerkamkeit. Es ist allerdings zu bedenken, dass die geographischen Angaben des Tacitus bezüglich der Varusschlacht in eine andere Gegend verweisen. Insofern ist auch die Kalkriese-Varusschlacht-These kritisch zu sehen.
Interpretationen, die den Quellen Gewalt antun oder besonderer Kontrukte bedürfen, sind grundsätzlich abzulehnen.
 
Richtig. Kalkriese hat eine große Anzahl an archäologischen Funden zu bieten und verdient schon deshalb besondere Aufmerkamkeit. Es ist allerdings zu bedenken, dass die geographischen Angaben des Tacitus bezüglich der Varusschlacht in eine andere Gegend verweisen.

Nicht zwingend!
Insofern ist auch die Kalkriese-Varusschlacht-These kritisch zu sehen.

Das sollte eigentlich bei jeder These gelten. So auch beim Lokalisierungsversuch an den Ufern der Lippe. (oder nicht weit davon weg)
Interpretationen, die den Quellen Gewalt antun oder besonderer Kontrukte bedürfen, sind grundsätzlich abzulehnen.

Was hat das mit Kalkriese zu tun? In diesem Fall jedenfalls können wir die Theorie, dass Kalkriese der Ort der pontes longi ist, verwerfen, denn das beißt sich mit den Quellen absolut.
 
Es ist allerdings zu bedenken, dass die geographischen Angaben des Tacitus bezüglich der Varusschlacht in eine andere Gegend verweisen.

Dazu noch eine Ergänzung. In verschiedenen Büchern zum Thema, z.B. Wolter, Schlacht im Teutoburger Wald, ist von 4 Regionen (Nordland-Theorie, Lippe-Theorie, Münsterländer Theorie und Süd-Theorie) die Rede, in denen man normalerweise den Ort der Niederlage sehen kann.

Es ist meine Überzeugung, dass diese 4 Regionen alle durch die geographischen Angaben in den Quellen mehr oder weniger abgedeckt sind. Orte aus diesen 4 Regionen ausschließen zu wollen, funktioniert nur, wenn man mit Vorbedingungen an die Quelleninterpretation herangeht, wenn man in die Quellen etwas hineinliest, was da leider nicht drinnen steht.
 
Hallo zusammen,
im zusammenhang mit der Diskussion wird immer wieder der bzw. die Hellwege als Heeresstraßen oder Handelwege angesprochen.
Mich würde mal interessieren in wie weit diese für die römische Zeit überhaupt nachgewiesen sind. Gibt es irgendwo Literaturhinweise über den genauen Verlauf oder den Ausbauzustand dieses Wegenetzes. Wurden diese schon archäologisch ergraben.
Ich persönlich kann mir eigendlich nicht vorstellen, dass im inneren Germaniens ein entsprechend gut ausgebautes Wegenetz bestanden hat und instand gehalten wurde.
Wie haben wir uns solche Wege vorzustellen???? Legten die Germanen überhaupt auf solch ein Wegenetz wert?
Gruß Jörg
 
Dazu noch eine Ergänzung. In verschiedenen Büchern zum Thema, z.B. Wolter, Schlacht im Teutoburger Wald, ist von 4 Regionen (Nordland-Theorie, Lippe-Theorie, Münsterländer Theorie und Süd-Theorie) die Rede, in denen man normalerweise den Ort der Niederlage sehen kann.
Es ist meine Überzeugung, dass diese 4 Regionen alle durch die geographischen Angaben in den Quellen mehr oder weniger abgedeckt sind.

Reinhard Wolters spricht die über 700 Thesen zum Ort er Varusschlacht an, die sich in 4 Regionen gruppieren lassen. Ein Großteil dieser Theorien basiert auf einer hanebüchenen Interpretation der römischen Quellen. Mommsen z.B., der Barenau bzw. Kalkriese favorisierte, stellte die geographischen Angaben des Tacitus in den Hintergrund und hielt sich hauptsächlich an die topoi-beladenen Schilderungen des Cassius Dio. Er vertrat einen Marsch des Varus vom Sommerlager an der Weser bei Minden nach Westen bis zum Gut Barenau (da an diesem Ort seit Jahrhunderten römische Münzen zutage traten.) Diese Version hält sich auch heute noch hartnäckig in vielen Köpfen.

Wer Cassius Dio beiseite legt und die Annalen des Tacitus liest, kommt unweigerlich in eine andere Gegend (und zwar in die Nähe der Oberläufe von Ems und Lippe). Dieses Gebiet verfügt über die absolut meisten Vorschläge, ohne dass bisher jedoch nennenswerte archäologische Spuren auftraten. Da Metallsonden aber erst seit ca. 20 Jahren allgemein in Gebrauch sind, dürfte erst ein Bruchteil der Flächen untersucht sein.





Orte aus diesen 4 Regionen ausschließen zu wollen, funktioniert nur, wenn man mit Vorbedingungen an die Quelleninterpretation herangeht, wenn man in die Quellen etwas hineinliest, was da leider nicht drinnen steht.

Irrtum. Es funktioniert, wenn man Cassius Dio in die Hand nimmt und Tacitus beiseite legt. Dann kommt man auch nach Kalkriese oder sonst wohin, da die einzige geographische Angabe des Cassius Dio „Weser“ lautet. Der Interpretationsspielraum ist also erheblich größer. Stützt man sich dagegen auf Florus, so kann man u.U. sogar die These einer „Lagerschlacht“ vertreten.
Meiner Meinung nach am präzisesten und somit hilfreichsten sind jedoch die geographischen Angaben in den Annalen des Tacitus.
 
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