Was bedeutet "saltus"?

[hjwien]

Ich verfolge diese Diskussion schon geraume Zeit sporadisch, aber mit Interesse, und staune dabei, was sich da so alles ergibt. Mittlerweile ist sie fast zu einer Expertendiskussion geworden, weshalb ich mich eigentlich scheue, hier mitzumischen, dennoch brennt es mir in den Fingern, so daß ich meine Scheu mal überwinden will, obwohl ich Gefahr laufe, vielleicht etwas zu wiederholen, denn ich lese jetzt nicht nochmal alle 234 Wortmeldungen.

Aber zu meiner vielleicht naiven Querfrage:

Wenn also dieser saltus eine Domäne ist, urbar gemacht, gerodet und mit bepflanzten Feldern, mit Wegen, die anbinden, denn man muß ja das Erzeugte auch verhandeln können, wenn es also ein kultiviertes und halbwegs übersichtliches Gelände ist, wie schafft es man es dann, 3 römische Legionen so aufzureiben, ohne daß die sich richtig in Stellung bringen können. Das sind erprobte Soldaten gewesen.
Und wurde schon mal (bestimmt, oder?) Tacitus, Ann 1, 61 mit angeführt, wo beschrieben wird, daß Germanicus erstmal jemanden vorschicken mußte, nämlich Caecina, um durch unwegsames Gelände, Schluchten und Sümpfe, Brücken und Wege anzulegen, damit er mit seinen Truppen zu dem alten Schlachtort vordringen konnte. Und "occulta saltuum" sind doch bestimmt keine geheimen Landgüter?

 

[dekumatland]

(...) Und wurde schon mal (bestimmt, oder?) Tacitus, Ann 1, 61 mit angeführt, wo beschrieben wird, daß Germanicus erstmal jemanden vorschicken mußte, nämlich Caecina, um durch unwegsames Gelände, Schluchten und Sümpfe, Brücken und Wege anzulegen, damit er mit seinen Truppen zu dem alten Schlachtort vordringen konnte. Und "occulta saltuum" sind doch bestimmt keine geheimen Landgüter?

Varus war sicherlich mit Verrat und Heimtücke konfrontiert - - aber geheime Landgüter dürften in den Bereich der antiken 007-Agenten fallen - - - verzeih den humorigen Tonfall, ich teile Deine Zweifel (und habe auch schon mehrmals die altphilolog. Deutung von saltus bei Tacitus referiert: dort wird dieses Substantiv nicht als Landgut übersetzt)

 

[hjwien]

Vielleicht wurden da ja Geheimwaffen gezüchtet , ... Mist, jetzt hast Du mich angesteckt

 

[El Quijote]

.....sidtu o.ä. wäre möglich. Von "teuto" bis "..... tu" handelt es sich um "unbekannte" Vokabeln, sonst würden wir uns hier ja nicht über die Bedeutung von "saltu" unterhalten. Klopf doch mal einer diese Stelle losgelöst von tradiertem Wissen ala Mommsen auf andere Möglichkeiten ab. Denn Teutoburger Waldgebirge heißt rückübersetzt???

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Osning wurde erst im 17. Jhdt. zum Teutoburger Wald.

.....sidtu o.ä. wäre möglich. Von "teuto" bis "..... tu" handelt es sich um "unbekannte" Vokabeln, sonst würden wir uns hier ja nicht über die Bedeutung von "saltu" unterhalten. Klopf doch mal einer diese Stelle losgelöst von tradiertem Wissen ala Mommsen auf andere Möglichkeiten ab. Denn Teutoburger Waldgebirge heißt rückübersetzt???

Beschäftige dich mal intensiver mit Paläographie des Mittelalters. Es gibt das cc-A <α> und <a> nach der karolingischen Reform. Ich hab das an anderer Stelle schon mal intensiver ausgeführt:

Aus der æ-Ligatur, die in den lateinischen Schriften verwendet wird, wird in der karolingischen Reform die e caudata (also 'e mit Schwanz', ę). Die Ottonen kennen die e caudata nicht mehr und schreiben nur noch <e>, wo eigentlich die Ligatur hingehört.

æ > ę > e

cc-a. Um dass cc-a in der Folge vom karolingischen <a> – bei welchem der hintere Schaft nach links umgebogen wird - zu unterscheiden, verwende ich das Alpha: α. Es wird vom Bccd/Bαd zum Bad


Um beide Schriftbeispiele mal orthographisch vorzuexerzieren, hier zwei Sätze:


Vorkarolingisch: ccecclesicc/αecclesiα /æcclesiα
Karolingisch: aecclesia/æcclesia oder häufiger ęcclesia
Ottonisch: ecclesia

Vorkaroligische Minuskel: Domine, iαctα cerebrum ex cælo
Karolingische Minuskel: Domine, iacta cerebrum ex cęlo
Ottonische Minuskel: Domine, iacta cerebrum ex celo

Es ist in karolingischen Texten so, dass in den Jahren nach der Reform noch häufig beide Formen des <a> auftauchen, die Schreiber haben das neue <a> mit dem umgebogenen Schaft schlicht noch nicht internalisiert. In der Tacitus-HS haben wir ein solches Bsp. vorliegen, weshalb ich der Meinung bin, dass 850 für die HS recht spät angesetzt ist (gut zwei Generationen, fast 60 JAhre, nach der Reform).

 

[dekumatland]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Osning wurde erst im 17. Jhdt. zum Teutoburger Wald.
(...)

und genau aus diesem Grund sieht es auch recht trübe aus für alle neuheidnische und sonstige Mystik, die den Externsteinen im Teutoburger Wald allerlei Wunder andichten wollen... (in den Sonderbänden des RGA findet sich hierzu genug) - - Ironie der Geschichte, dass von Tacitus bis ins 17.Jh. keine Namenskontinuität vorliegt: folglich weiß man schlicht nicht, ob der Teutoburger Wald bei Tacitus überhaupt gemeint ist, denn man weiß nicht, wie dieser zuvor hieß.

Fast scheint es so, als habe ausgerechnet Heinrich Heine vorausgeahnt, was für ein Trubel um die Varuschschlacht und ihre Lokalität anheben wird:

CAPUT XI





Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben.

Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.

(...)

...ein klassischer Morast ist wahrlich so manche abstruse Theorie zu diesem erstaunlich immergrünen Thema

@ El Quijote
Danke für die Zusammenfassung bzgl. karolingischer Schrift - da kann ich nur zustimmen.

 

[Augusto]

IUnd wurde schon mal (bestimmt, oder?) Tacitus, Ann 1, 61 mit angeführt, wo beschrieben wird, daß Germanicus erstmal jemanden vorschicken mußte, nämlich Caecina, um durch unwegsames Gelände, Schluchten und Sümpfe, Brücken und Wege anzulegen, damit er mit seinen Truppen zu dem alten Schlachtort vordringen konnte. Und "occulta saltuum" sind doch bestimmt keine geheimen Landgüter?

Na ja, geheime Waldgebirge ja wohl auch nicht.:winke:
An den "occulta saltuum scrutaretur' scheitert mein Latein sowieso: 'saltuum' ist Genitiv Plural, also müsste "occulta" das Objekt von 'scrutaretur' sein. Nun finde ich in den Wörterbüchern aber kein Nomen, sondern lediglich ein Adjektiv 'occultus'. Wenn ein substativiertes Verb ("das Verborgene") vorliegt, müssrte es 'occultata', nicht 'occulta' heissen. Weiterhin steht 'scrutaretur' ja wohl mit Akkusativ, nicht mit Ablativ, also wäre 'occulta' im Plural. Der Teilsatz hiesse dann im besten Fall also irgendwas wie "die Verborgenheiten der Wälder / Landgüter/ Pässe durchsuchen (durchkämmen nach El Quijote)", was (unabhängig von der Bedeutung von saltus) nicht so richtig Sinn macht.:grübel:

Wenn also dieser saltus eine Domäne ist, urbar gemacht, gerodet und mit bepflanzten Feldern, mit Wegen, die anbinden, denn man muß ja das Erzeugte auch verhandeln können, wenn es also ein kultiviertes und halbwegs übersichtliches Gelände ist, wie schafft es man es dann, 3 römische Legionen so aufzureiben, ohne daß die sich richtig in Stellung bringen können. Das sind erprobte Soldaten gewesen.

Guter Einwand. Aber, wenn ich Tacitus richtig verstanden habe, war der Teutoburgiensis Saltus (wie auch immer zu übersetzen) ja nur die Stelle des letzten Gefechts, während sich die Schlacht insgsamt nach Cassius Dio über 4 Marschtage hinzog.

Lt Tacitus folgen Germanicus und seine Truppen dem Weg des Varus, fanden zunächst noch ein ordentliches Feldlager (castra), dann aber nur noch einen improvisiertes Unterschlupf, während die Mitte des Feldes (Ebene? Schlachtfeld? Marschstrecke?) mit Skeletten übersät war.
Aus dieser Beschreibung kann man eigentlich nur schliessen, dass der Teutoburgiensis Saltus nicht auf dem regulären römischen Marschweg lag - sonst hätte Germanicus ja wohl zuerst den Schlachtort, und erst dann den letzten Unterschlupf des Varus erreicht, und auch Caecina nicht als Späher vorausschicken müssen. Trotzdem gibt uns Tacitus zu diesem abgelegenen Ort keine nähere Lokalisierung. Daraus schliesse ich, dass er die Lage selbst nicht kannte, und nur auf eine von Zeitzeugen gebrauchte, damals offenbar noch selbsterklärende Bezeichnung zurückgriff.

die Wortbildung schließt eine römische Provenienz eines `Turms' aus (wie es in abweichenden "innovativen" Links zur Festigung der Domänentheorie versucht wird), denn dann hieße er burgus Teutoniensis nach dem Modell castra Régina, Regensburg. Das Kompositum mit voranstehendem Bestimmungswort ist vielmehr germanisch gebaut, (partitiv / possessiv z.B. `Haustür', lokal Regensburg). German. burgs, got. baurgs ist lt. Walde-Hofmann `befestigter Platz, Fluchtburg'; das Vorderglied Teuto- (natürlich `Volk') und verschiedene Ableitungen davon warden Römern seit Marius' Krieg gegen die Teutonen bekannt. Den Namen einer "kaiserlichen Domäne" (was soll das überhaupt sein, mitten im nicht befriedeten Land?) haben wir also nicht vor uns, sondern ein oberflächlich latinisiertes german. Wort.

Mit Türmen habe ich in diesem Zusammenhang ebenfalls nichts am Hut, aber der Hinweis auf die Wortstellung ist hilfreich. Hätten wir hier eine römische Verwaltungsbezeichnung vorliegen, wäre die "Teutoburger Domäne" ein 'Saltus Teutoburgiensis" und nicht ein "Teutoburgiensis Saltus". Auch das Leitbeispiel auf deutschem Boden für eine direkt nach römischer Eroberung eingerichtete kaiserliche Domäne, der "Saltus Sumelocennensis" bei Rottenburg / Neckar im Dekumatland, stellt, analog zu 'castra Regina', die römische Funktionsbezeichnung 'saltus' vor und den geographischen Eigennamen nach.

Aber:

leider zähle ich nicht zu den Anhängern der Theorie, dass saltus bei insgesamt 21 Belegen im überlieferten Werk von Tacitus ausgerechnet im Zusammenhang mit teutoburgiensis als "kaiserliche Domäne" oder "Krongut" verstanden werden kann.

Hiesse dies nicht im Umkehrschluss, das für Tacitus ein 'saltus' immer ein Wald/Waldgebirge/Pass ist, und er gar nicht auf die Idee kommt, die ihm überlieferte Ortsangabe könnte eine Domäne bezeichnen ? Und dann schreibt er sie natürlich auch wie eine geographische, und nicht wie eine Verwaltungsbeschreibung, also mit hintan- statt viorgestelltem 'saltus' ...

 

[El Quijote]

Na ja, geheime Waldgebirge ja wohl auch nicht.:winke:
An den "occulta saltuum scrutaretur' scheitert mein Latein sowieso: 'saltuum' ist Genitiv Plural, also müsste "occulta" das Objekt von 'scrutaretur' sein. Nun finde ich in den Wörterbüchern aber kein Nomen, sondern lediglich ein Adjektiv 'occultus'. Wenn ein substativiertes Verb ("das Verborgene") vorliegt, müssrte es 'occultata', nicht 'occulta' heissen. Weiterhin steht 'scrutaretur' ja wohl mit Akkusativ, nicht mit Ablativ, also wäre 'occulta' im Plural. Der Teilsatz hiesse dann im besten Fall also irgendwas wie "die Verborgenheiten der Wälder / Landgüter/ Pässe durchsuchen (durchkämmen nach El Quijote)", was (unabhängig von der Bedeutung von saltus) nicht so richtig Sinn macht.:grübel:

Wie wäre es denn damit, was im Wörterbruch unter occulta (Nom und. Akk. Pl.) steht: 'die Geheimnisse': "Caecina wurde vorausgeschickt die Geheimnisse/Verstecke (occultare - 'verstecken') der Wälder zu durchsuchen."
Das entspricht der Grammatik des Satzes und ergibt Sinn.

Lt Tacitus folgen Germanicus und seine Truppen dem Weg des Varus, fanden zunächst noch ein ordentliches Feldlager (castra), dann aber nur noch einen improvisiertes Unterschlupf, während die Mitte des Feldes (Ebene? Schlachtfeld? Marschstrecke?) mit Skeletten übersät war.

Hier ist Schlachtfeld einzusetzen, da an derselben Stelle von Bäumen und Lichtungen mit Altären die die Rede ist, ein ager kann es demnach nicht sein: Adiacebant [...] simul truncis arborum antefixa ora. lucis propinquis barbarae arae".

Aus dieser Beschreibung kann man eigentlich nur schliessen, dass der Teutoburgiensis Saltus nicht auf dem regulären römischen Marschweg lag - sonst hätte Germanicus ja wohl zuerst den Schlachtort, und erst dann den letzten Unterschlupf des Varus erreicht, und auch Caecina nicht als Späher vorausschicken müssen. Trotzdem gibt uns Tacitus zu diesem abgelegenen Ort keine nähere Lokalisierung. Daraus schliesse ich, dass er die Lage selbst nicht kannte, und nur auf eine von Zeitzeugen gebrauchte, damals offenbar noch selbsterklärende Bezeichnung zurückgriff.

Um Lokalisierung geht es auch hier gar nicht, dazu gibt es andere Threads. Und ich stimme dir zu: Mit Tacitus lässt sich das Schlachtfeld nicht lokalisieren und es lässt sich bei aufmerksamer Lektüre nicht einmal ein Schlachtverlauf oder ein Verlauf der Begehung des Schalchtfeldes rekonstruieren, auch wenn letzteres zumindest zeitweise so erscheint. Aber dann merkt man: Tacitus ordnet die Ereignisse der Schlacht, mit Varus' Tod als Höhepunkt.

 

[Wilfried]

@ el Quijote
Das was Du da oben zusammengefasst hast, ist so gesehen alles richtig und im Thread schon alles erwähnt.
Mit Rückübersetzen meinte ich sowas wie "ich bin anderer Meinung = it´s not my opinion= DAS ist nicht meine Meinung"

Ausserdem, auch wenn beide "a" verwendet wurden, wenn einer in 3 Zeilen etliche male das eine a schreibt, warum schreibt er einmal an dieser Stelle das andere?
Ein einmaliger Schrifttypwechsel macht keinen Sinn bei jemandem, der sonst anders schreibt. Wenn ich in 3 Zeilen dauernd das neue "a" schreibe, schreibe ich nicht einmal plötzlich das alte. Das ist das gleiche, als ob Du in einer Handschrift von 1950 in lateinischer Schrift , komplett mit "e" plötzlich ein Sütterlin "e" liest, weil Dir das "n" nicht gefällt.

Und wenn das dann angeblich ein Text von 2000 ist, da dann ein "e" zu vermuten, wo "n" steht? Da wird dann aus "engard" ein "eegal.." Auf den Gedanken käme niemand, aber hier soll so etwas ähnliches passiert sein?

Ich habe doch starke Zweifel ! Zumal da, wenn überhaupt , ganz deutlich teuto <leer> burgiensiss....u steht und nicht teutoburgensis <leer> saltu

 

[hjwien]

Na ja, geheime Waldgebirge ja wohl auch nicht.

Und geheimnisvolle Waldgebirge?

Lt Tacitus folgen Germanicus und seine Truppen dem Weg des Varus, fanden zunächst noch ein ordentliches Feldlager (castra), dann aber nur noch einen improvisiertes Unterschlupf, während die Mitte des Feldes (Ebene? Schlachtfeld? Marschstrecke?) mit Skeletten übersät war.
Aus dieser Beschreibung kann man eigentlich nur schliessen, dass der Teutoburgiensis Saltus nicht auf dem regulären römischen Marschweg lag - sonst hätte Germanicus ja wohl zuerst den Schlachtort, und erst dann den letzten Unterschlupf des Varus erreicht, und auch Caecina nicht als Späher vorausschicken müssen.

Daß sie dem Weg des Varus folgen, heißt nicht zwingend, daß sie exakt den gleichen Weg nahmen, das heißt, ob sich sich von einer anderen Seite näherten, weiß man nicht. Es heißt doch, daß Varus einen Umweg nahm, weil er dem ihm zugetragenen kleinen Aufstand niederwerfen wollte. Klar ist das dann nicht der reguläre Weg gewesen, der hätte auch nicht durch unwegsames Gelände mit Sümpfen geführt. Darum ist saltus als Waldgebirge viel logischer.
Und wenn sich die Schlacht drei oder vier Tage hinzog, und die römischen Truppen weit auseinandergezogen waren, dann wird nur berichtet, daß Germanicus einen möglichen Kampfplatz erreicht hat. Sicherlich hat er mehrere Kampfplätze gefunden, in der Beschreibung wird das dann verdichtet. Und eine Trennung zwischen den Kampfplätzen und dem letzten Ort des Varus kann ich gar nicht erkennen.

Trotzdem gibt uns Tacitus zu diesem abgelegenen Ort keine nähere Lokalisierung.

Vielleicht, weil es eben irgendwo in der Wildnis war?

 

[El Quijote]

@ el Quijote
Das was Du da oben zusammengefasst hast, ist so gesehen alles richtig und im Thread schon alles erwähnt.
Mit Rückübersetzen meinte ich sowas wie "ich bin anderer Meinung = it´s not my opinion= DAS ist nicht meine Meinung"

Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Die Frage ist halt immer, ob die Meinung interessant, weil faktengestützt oder irrelevant, weil nicht faktengestützt ist.

Ausserdem, auch wenn beide "a" verwendet wurden, wenn einer in 3 Zeilen etliche male das eine a schreibt, warum schreibt er einmal an dieser Stelle das andere?

Sorry, da lässt sich nichts diskutieren. Es ist nun mal so, dass beide Formen des <a> auftauchen. Da ist diese Handschrift eben nicht ein singuläres Beispiel sondern schlicht typisch für die Zeit nach der karolingischen Reform

Ein einmaliger Schrifttypwechsel macht keinen Sinn bei jemandem, der sonst anders schreibt. Wenn ich in 3 Zeilen dauernd das neue "a" schreibe, schreibe ich nicht einmal plötzlich das alte. Das ist das gleiche, als ob Du in einer Handschrift von 1950 in lateinischer Schrift , komplett mit "e" plötzlich ein Sütterlin "e" liest, weil Dir das "n" nicht gefällt.

Auch dafür gibt es Beispiele: http://www.geschichtsforum.de/f66/v...handschriftlicher-stile-einem-dokument-30296/

Ich habe doch starke Zweifel ! Zumal da, wenn überhaupt , ganz deutlich teuto <leer> burgiensis....u steht und nicht teutoburgensis <leer> saltu

Es gibt Leute, die schreiben "zuhilfe!" und andere die schreiben "zu Hilfe!". Das burgiensi erfordert einen spezifizierenden Zusatz. Wir wissen nicht, wie Tacitus das selber geschrieben hat, wir haben nur einen einzelnen mittelalterlichen Textzeugen. Von diesem Textzeugnis aus können wir mit unserem Wissen an den Text herangehen und dieses Wissen zwingt uns dazu, aus dem "teuto_burgienissaltu" ein "teutoburgiensi saltu" zu machen. Nur so ergibt der Text Sinn, anders nicht.

 

[Carolus]

Ich habe doch starke Zweifel ! Zumal da, wenn überhaupt , ganz deutlich teuto <leer> burgiensis....u steht und nicht teutoburgensis <leer> saltu

Es gibt Leute, die schreiben "zuhilfe!" und andere die schreiben "zu Hilfe!". Das burgiensi erfordert einen spezifizierenden Zusatz. Wir wissen nicht, wie Tacitus das selber geschrieben hat, wir haben nur einen einzelnen mittelalterlichen Textzeugen. Von diesem Textzeugnis aus können wir mit unserem Wissen an den Text herangehen und dieses Wissen zwingt uns dazu, aus dem "teuto_burgienissaltu" ein "teutoburgiensi saltu" zu machen. Nur so ergibt der Text Sinn, anders nicht.

Abgesehen davon, daß die lateinische Schrift in der Antike weder Interpunktionszeichen noch Kleinbuchstaben (die Minuskeln in den von El Quijote eingefügten Textbeispelen waren bei der Abfassung im 9. Jhrdt. gerade frisch erfunden) hatte, waren in Texten auch keine Leerzeichen zwischen den einzelnen Wörtern vorhanden. Der mittelalterliche Kopist, der dann als erster mit Leerzeichen hantierte, mußte also mit guten Lateinkenntnissen auf einer Vorlage ohne Leerzeichen erkennen, wo ein Wort aufhörte und ein neues anfing.

Tacitus schrieb oder ließ vermutlich folgendes schreiben:

TEUTOBURGIENSISSALTU

 

[Wilfried]

Also, zum "a" in saltu überredet.
Die Erstübersetzer unterstellen dem Schreiber, der angeblich 2 generationen nach der Reform die alte Schreibweise schrieb, mindestens einen Schreibfehler, nämlich eine zweimalige falsche Worttrennung, um an das scheinbar bekannte Wort saltu zu kommen.

Dieses wird dann mit "Wald (gebirge)" übersetzt, damit es Sinn macht.
Stört scheinbar keinen, das das irgendwie "mons silva.. " sein müssten.
Es stört auch nicht , das keiner weiß, was "teutoburgisch" ist, es wird hingeschrieben!
Wir wissen noch nicht einmal , was "burgiens/ burgiensis " bedeutet, es erfordert aber einen Zusatz!? Wir haben daneben eine weitere unbekannte Vokabel , " teuto".
Klasse, das ist unser Zusatz. Können wir nix mit anfangen? Na gut, gibt´s ein neues deutsches Wort , und alles ist schön?
Damit zurück zum Anfang, dem Schreiber keine Fehler unterstellen und die Vokabeln
"teuto" ,"burgiensi" oder "burgiensisaltu" in anderen Quellen suchen.

 

[Augusto]

Wie wäre es denn damit, was im Wörterbruch unter occulta (Nom und. Akk. Pl.) steht: 'die Geheimnisse': "Caecina wurde vorausgeschickt die Geheimnisse/Verstecke (occultare - 'verstecken') der Wälder zu durchsuchen."
Das entspricht der Grammatik des Satzes und ergibt Sinn.

Yup, "Verstecke" passt.:winke:

Hier ist Schlachtfeld einzusetzen, da an derselben Stelle von Bäumen und Lichtungen mit Altären die die Rede ist, ein ager kann es demnach nicht sein.

Ein Acker bestimmt nicht, allenfalls ein längst aufgegebener, inzwischen zugewucherter. Aber wieso liegen die Skellette in der Mitte des "Schlachtfelds", wie (die Römer) flohen oder sich widersetzten (ut fugerant, ut restiterant)? Wer flieht denn zum Mittelpunkt der Schlacht? Tacitus beschreibt eine recht große, offene Fläche (campus) mit halbzerfallenen Mauern und seichten Gräben (semiruto vallo, humili fossa), von Bäumen und Lichtungen umgeben (adiacebant). Das kann so ziemlich alles sein, ein aufgegebener Saltus genauso wie ein improvisiertes Notlager nahe des Waldrands in irgendeiner Talaue.

Um Lokalisierung geht es auch hier gar nicht, dazu gibt es andere Threads. Und ich stimme dir zu: Mit Tacitus lässt sich das Schlachtfeld nicht lokalisieren und es lässt sich bei aufmerksamer Lektüre nicht einmal ein Schlachtverlauf oder ein Verlauf der Begehung des Schalchtfeldes rekonstruieren, auch wenn letzteres zumindest zeitweise so erscheint.

Völlig d'accord! Die eigentlich spannenden Fragen sind für mich auch: Wie organisierten die Römer die Erschliessung / Integration ihrer neuen Provinzen? Was ging dabei in Germania Magna schief? Haben die Römer aus diesen Fehlern für vergleichbare Provinzen, insbesondere Dekumatland / Wetterau, gelernt?
Der Saltus (verstanden zunächst als Flächenmaß, und dann in seiner Bedeutung zum Begriff für Domäne / Staatsgut ausgeweitet) scheint im Erschliessungsprozess wesentliche Funktionen gespielt zu haben. Der ganze Prozess der Landaneignung, Vermessung, In-Wert-Setzung und anfänglicher Bewirtschaftung ist aber nur spärlich dokumentiert, und die diesbezügliche Forschung scheint seit Max Weber auch kaum noch neue Erkenntnisse zu generieren. Das wären für mich Themen, die in den Thread "Was war ein Saltus ?" gehören.

Andererseits: Vielleicht einen neuen Thread, ohne die ganzen "Waldsucher", eröffnen? Könnte allerdings langweilig und einsam werden..:devil:
Na wenn schon - so hatte ich immerhin Gelegenheit, mein eingerostetes Latein etwas aufzupolieren, und Max Weber, den ich immer schon mal lesen wollte, zu studieren.
Weber, Max, Schriften zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Die römische Agrargeschichte in ihrer Bedeutung für das Staats- und Privatrecht - Zeno.org

 

[Augusto]

Und wenn sich die Schlacht drei oder vier Tage hinzog, und die römischen Truppen weit auseinandergezogen waren, dann wird nur berichtet, daß Germanicus einen möglichen Kampfplatz erreicht hat. Sicherlich hat er mehrere Kampfplätze gefunden, in der Beschreibung wird das dann verdichtet. Und eine Trennung zwischen den Kampfplätzen und dem letzten Ort des Varus kann ich gar nicht erkennen.

Willst Du damit sagen, Tacitus hat uns einen zum Teil auf Tatsachen beruhenden, aber literarisch stark bearbeiteten historischen Roman hinterlassen? Könnte man so sehen ..

 

[El Quijote]

Ein Acker bestimmt nicht, allenfalls ein längst aufgegebener, inzwischen zugewucherter. Aber wieso liegen die Skellette in der Mitte des "Schlachtfelds", wie (die Römer) flohen oder sich widersetzten (ut fugerant, ut restiterant)? Wer flieht denn zum Mittelpunkt der Schlacht?

Wir sagen heute doch auch "Mitten auf dem Feld" und meinen damit weder landwirtschaftlich genutzte Fläche noch, dass man die Gegenstände in der räumlichen Mitte zu suchen hat. Mitten auf dem Feld heißt: Es lag alles noch so da, wie zu dem Zeitpunkt als die Sieger das Schlachtfeld verlassen hatten, niemand hat sich die Mühe gemacht insbesondere die Toten zu bestatten. Barbaren!

Tacitus beschreibt eine recht große, offene Fläche (campus) mit halbzerfallenen Mauern und seichten Gräben (semiruto vallo, humili fossa), von Bäumen und Lichtungen umgeben (adiacebant). Das kann so ziemlich alles sein, ein aufgegebener Saltus genauso wie ein improvisiertes Notlager nahe des Waldrands in irgendeiner Talaue.

Tacitus spricht von mehreren Lagern (prima Vari castra [...] trium legionum manus), dann die von dir zitierten Stellen, die das eher unprofessionell errichtete Lager von den schon dezimierten Legionen beschreiben (iam reliquie consedisse intellegebantur).
Hierzu gibt es zwei Theorien: Das erste wäre die Lagerschlachttheorie, gestützt durch Florus, das zweite die Marschschlachttheorie, gestützt durch Cassius Dio.
Die Lagerschlachttheorie geht davon aus, dass die Römer in ihrem Lager überfallen wurden, wie es Florus schildert und dass es sich beim letzten Lager um ein Lager im Lager handele. Von der Marschschlachttheorie ausgehend sind die Lager an unterschiedlichen Orten zu suchen. Ich hänge eher letzterer Theorie an. Obgleich ich starke Zweifel an einzelnen Punkten der Darstellung des Cassius Dio habe, Florus gilt als allgemein unzuverlässig.




http://www.zeno.org/Soziologie/M/We...rer+Bedeutung+für+das+Staats-+und+Privatrecht

 

[El Quijote]

Abgesehen davon, daß die lateinische Schrift in der Antike weder Interpunktionszeichen noch Kleinbuchstaben (die Minuskeln in den von El Quijote eingefügten Textbeispielen waren bei der Abfassung im 9. Jhrdt. gerade frisch erfunden) hatte, waren in Texten auch keine Leerzeichen zwischen den einzelnen Wörtern vorhanden.

Das ist bis auf einen Punkt alles richtig: Die karolingische Minuskel war eine Reform der schon vorhandenen Minuskelschrift. Es gab vorher schon Minuskel. Sonst hätte es z.B. kein cc-A gegeben.

Der mittelalterliche Kopist, der dann als erster mit Leerzeichen hantierte, mußte also mit guten Lateinkenntnissen auf einer Vorlage ohne Leerzeichen erkennen, wo ein Wort aufhörte und ein neues anfing.

Ich kann hierzu nur Alberto Manguels Eine Geschichte des Lesens empfehlen, der das genau und mit Quellenbelegen versehen ausführt.

Die Erstübersetzer unterstellen dem Schreiber, der angeblich 2 generationen nach der Reform die alte Schreibweise schrieb, mindestens einen Schreibfehler, nämlich eine zweimalige falsche Worttrennung, um an das scheinbar bekannte Wort saltu zu kommen.

Siehe Beitrag von Carolus.

Dieses wird dann mit "Wald (gebirge)" übersetzt, damit es Sinn macht.
Stört scheinbar keinen, das das irgendwie "mons silva.. " sein müssten.

Nein! :nono:

Saltus wird nicht mit Wald(gebirge) übersetzt, damit es einen Sinn ergibt, sondern die Übersetzung des polysemen Begriffs mit Waldgebirge ist die einzige der zahlreichen Übersetzungsmöglichkeiten, die inhaltlich sinnvoll ist und dem geschilderten Kontext entspricht. Dass saltus auch Waldgebirge ist, hängt nicht - wie von dir unterstellt - vom Tacitus-Text ab.
Es müsste eben nicht *mons silva lauten.

Es stört auch nicht , das keiner weiß, was "teutoburgisch" ist, es wird hingeschrieben!

Zu teutoburgisch gibt es zahlreiche Thesen. Wir wissen aber bei zahlreichen Orten nicht, was sie bedeuten.
Teuto wird häufig als indoeuropäisches Wort für 'Volk' gedeutet, was dann zusammen mit Burg 'Volksburg' bedeuten würde. Ich habe an dieser Deutung der 'Volksburg' allerdings Zweifel. Wir müssen einfach in Kauf nehmen, dass wir hier ein gewisses "Rauschen" haben. Tacitus überliefert fern von Germanien und ohne des Germanischen mächtig zu sein, einen germanischen oder vorgermanischen Namen, der im Dunkel der Geschichte liegt. Das geht uns mit vielen Ortsnamen so.
Wohnen in Wolfenbüttel Wolfsdiener? In Braunschweig stumme Nazis?

Mach doch mal einen Selbstversuch. Schnapp dir Zettel und Stift und suche dir einen Mitbürger fremder Herkunft, dessen Sprache du nicht verstehst. Lass dir von ihm diktieren. Und dann zeig das von Dir geschriebene einem Fachwissenschaftler, dem du sagst, dass es sich um diese oder jene Sprache handelt. Ich wette mit dir, der Fachwissenschaftler wird keine Chance haben zu ermitteln, worum es in dem von dir geschriebenen Text geht.

Wir wissen noch nicht einmal , was "burgiens/ burgiensis " bedeutet, es erfordert aber einen Zusatz!? Wir haben daneben eine weitere unbekannte Vokabel , "teuto".

Burgiensis ist eben zuzuordnen, eine Burg hat i.d.R. einen Namen.

Klasse, das ist unser Zusatz. Können wir nix mit anfangen? Na gut, gibt´s ein neues deutsches Wort , und alles ist schön?
Damit zurück zum Anfang, dem Schreiber keine Fehler unterstellen und die Vokabeln
"teuto" ,"burgiensi" oder "burgiensisaltu" in anderen Quellen suchen.

Weißt du, selbst wenn die meisten lateinischen Texte noch nicht grundsätzlich erforscht wären, was sie i.d.R. sind: Inzwischen sind fast alle bekannten Texte in Datenbanken eingepflegt, teilweise öffentlich zugänglichen, wie latinlibrary.com, teils nur per Lizenz zugänglichen. Als Nutzer z.B. einer Universitätsbibliothek ist das aber kein Problem, die meisten UBs haben die Lizenzen.
Eine solche Datenbank ist die Library of Latin Texts, Series A und Series B. Diese Datenbank ist so gut, da gibst du ein Wort oder eine Kombi aus Worten und die Datenbank spuckt dir Erstbelege und Filiationen aus.
Hausaufgabe für dich: Du fährst in die Bibliothek der TU Braunschweig (vielleicht hat aber auch die HAB in Wolfenbüttel die Lizenz für die LoLT) und suchst da mal selber nach.

Vielleicht gelingt dir ja eine kleine Sensation.

 

[Augusto]

@ El Quijote: Danke für die Mühe mit der Antwort, aber eigentlich sind wir mit dem Thema jetzt auch durch.

Ich kenne die Redensart "Mitten auf dem Felde" zwar nicht, aber vielleicht komme ich da einfach aus der falschen Region.

Die Lagerschlachttheorie ist noch mal ein interessanter rezeptionshistorischer Exkurs, der inhaltlich jedoch kaum zu überzeugen vermag: 3 römische Legionen können sich in einem regulären Heerlager nicht gegen die Germanen verteidigen und werden in wenigen Tagen fast völlig aufgerieben - bis auf die Handvoll Entkommener natürlich, die sich dann aber erfolgreich über längern Zeitraum in Aliso verschanzt. Bitte?
Und was war das für ein Lager - ein reguläres Armeelager für 3 Legionen (gab es überhaupt Lager solcher Größe, Mainz und Xanten waren doch als Zwei-Legionen-Städte schon extrem militarisiert) ? Bis heute nicht gefunden ?
Oder lediglich ein Marschlager? Keine stationäre Bevorratung, Troß vermutlich zersört, aber Varus verschanzt sich trotzdem mal für ein paar Tage, bis das wetter besser wird, anstatt sich auf den Römern gelegenes Kampfgelände bzw. zum nächsten Vorratslager durchzuschlagen ...

Nein, Du und hjwien, Ihr habt schon alles Notwendige gesagt: "Mit Tacitus lässt sich das Schlachtfeld nicht lokalisieren und es lässt sich bei aufmerksamer Lektüre nicht einmal ein Schlachtverlauf oder ein Verlauf der Begehung des Schalchtfeldes rekonstruieren". " In der Beschreibung (werden mehrere) Kampfplätze (..) verdichtet. Und eine Trennung zwischen den Kampfplätzen und dem letzten Ort des Varus kann (man im Text) nicht erkennen."

So, und jetzt guck ich erstmal Fußball! Salve

 

[Lucio Cinico]

...

Hallo Augusto,


danke für deine interessanten und vor allem ausführlichen Beiträge.

Bei deiner Einschätzung bezüglich eines Anbaus von Pflanzen oder der Haltung von Tieren würde ich den Teil
der einen Anbau in der Nähe von Lagern oder Winterlagern sieht auf jeden Fall unterschreiben. Gerade in den großen Lagern an der Lippe wie Haltern und Anreppen oder auch in Hedemünden ist eine Haltung von Tieren wie Ziege, Schaf, Schwein oder Kühen für Frischfleisch oder Milchprodukte wie Käse durchaus vorstellbar.
In den Winterlagern gab es ja auch Zeiten in denen die Soldaten anderweitig beschäftigt werden mußten.
Die "Leitung" könnten dabei Veteranen gehabt haben, die von Einheimischen oder von Sklaven unterstützt wurden.

Da laut Cassius Dio auch "Poleis" angelegt wurden, könnte ich mir dies aber auch für größere Orte wie z.B. Waldgirmes vorstellen. Was die Logistik angeht, sind die rechtsrheinischen Rheinzuflüsse natürlich hervorzuheben.
Als Beispiele für die Gewinnung von Rohstoffen muß im rechtsrheinischen Raum vor allem Brilon gelten.
Der Abbau von Blei "durch" Augustus und speziell die Verpachtung der Lagerstätten an "Andere" lassen schon
kaiserliche Domänen erkennen.


Entscheidend ist da natürlich wie hier schon mehrfach erwähnt die Sicherheit solcher "Anlagen"!
Da müßte man natürlich auf die Meinung von Experten auf diesem Gebiet bauen. Unsere Vermutungen helfen da eher wenig.
Letzten las ich einen Verweis auf den Beitrag von W. Eck "Eine römische Provinz. Das augusteische Germanien links und rechts des Rheins" aus Imperium?
Da sogar El Quijote aus diesem Beitrag zitiert, wäre es ja Ideal.
Da ich nicht im Besitz dieses Buches bin und nicht den Inhalt kenne, wäre es vielleicht möglich daß ElQuijote aus dem Beitrag eine kurze Zusammenfassung zu W. Ecks Meinung bezüglich der Provinz Germania gibt?!




Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico!

 

[Divico]

Nachdem ich hier kürzlich die Wiederauffindungslegende der Annalen I-VI aus der Erinnerung heraus nicht ganz richtig wiedergegeben habe, möchte ich gern auf diesen Text verweisen, der etwas näher auf die Umstände eingeht.

Besonders interessant sind die dort zitierten Auszüge aus Briefen des Poggio Bracciolini an Niccolo Niccoli.

Lasst mich ein wenig spekulieren: In Corvey liegt also eine gerade wiederentdeckte alte Handschrift, die die Begehrlichkeit italienischer Humanisten weckt. Viel Geld winkt, trotzdem will man sie nicht hergeben. Dann wird sie, Jahre später, wie es scheint gestohlen und findet doch ihren Weg nach Italien.

Was, wenn die Corveyer schlau waren, und nach den ersten Anfragen eine überzeugende Kopie erstellen liessen, um diese dann den Italienern sozusagen unter der Hand anstatt des Originals zu verkaufen?

Schließlich gehörte das Erstellen derartiger Kopien zum Tagesgeschäft der Mönche, auch auf das Vortäuschen hohen Alters verstand man sich nicht schlecht, und gerade an der Wende vom 15. zum 16. Jh. feierte die karolingische Minuskel in den Schreibstuben eine Renaissance, der wir nebenbei bekanntlich unsere heutigen Kleinbuchstaben verdanken. Den Schreibern jener Zeit galt die klare karolingische Minuskel fälschlicherweise als die Buchschrift der Römer, da römische Autoren wie eben unser Tacitus nur noch in dieser Schrift als Kopien vorlagen.

Leider scheint die fragliche Handschrift trotz ihrer ungebrochenenen Popularität bislang noch nicht in digitalisierter Form verfügbar zu sein, was mich sehr verwundert. Außer dem auch hier dankenswerterweise präsentierten kleinen Schnipsel nach einem uralten Foto findet sich im Netz scheinbar nichts.

Stattdessen kursieren Gerüchte. Im Florenzer Original seien die Wortabstände anders als in der bekannten Abbildung, sagt einer, der Augenschein genommen haben will. Angeblich ändere sich im Verlaufe die Schrift von einer vorkarolingischen zu einer echten karolingischen Minuskel, schreibt wieder einer.

Das klingt spannend, und man möchte mehr wissen. Liebe Florentiner: bitte digitalisiert den Codex Mediceus, damit sich jeder ein Urteil bilden kann.

 

[Divico]

Als Beispiele für die Gewinnung von Rohstoffen muß im rechtsrheinischen Raum vor allem Brilon gelten.
Der Abbau von Blei "durch" Augustus und speziell die Verpachtung der Lagerstätten an "Andere" lassen schon
kaiserliche Domänen erkennen.

Augusto hatte ja auf die montan-archäologischen Ergebnisse vom Harzrand hingewiesen, wo namentlich in Düna bei Osterrode mit Sicherheit schon im 1. Jh. in nicht unerheblichen Mengen Blei, daneben noch Kupfer und eventuell schon Silber verhüttet wurden. Düna liegt nur gerade 20 km entfernt vom Schlachtfeld am Harzhorn!

Und es ist ganz klar, wenn man die Anmarschwege betrachtet, die Stoßrichtung ist jeweils der Harz.

Heutige Kriege werden auch nicht um Ackerland oder Steuerzahler geführt, sondern um Rohstoffe. Auch in Stalingrad ging es weniger um Lebensraum als vielmehr um die kriegsentscheidenden Ölquellen von Baku.