Gottesurteil als Mittel der Wahrheitsfindung und Rechtsinstitut - Quellen und Lit.

El Quijote

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Teammitglied
Hallo zusammen,

ich habe eine Reihe von Fragen zum Gottesurteil als ritterlichem Zweikampf :fechtduell: (es geht ganz explizit nicht um solche Dinge, wie Hexenproben) und erhoffe mir auch entsprechende Quellen- und Literaturhinweise.

Zum einen würde mich interessieren, wie lange es als Mittel der Wahrheitsfindung und/oder als Rechtsinstitut angewandt wurde, ob es zeitgenössische Kritiker gab bzw. ob es regionale Unterschiede gab? Wie viel Vertrauen wurde wirklich in das Gottesurteil gelegt?
Handelte es sich um eine Mittel der Wahrheitsfindung und/oder Rechtsinstitut nur im lateinisch-katholischen Bereich oder auch im byzantinischen?
Wie sieht es mit dem islamischen Bereich aus?

Könnt ihr mir aussagekräftige Quellen oder zumindest brauchbare Literatur dazu nennen?

EQ
 
Zuletzt bearbeitet:
Vermutlich keine Antwort auf Deine Fragen, aber vielleicht ein Ansatz für weitere Suchen:

Es gibt ein Werk namens "Talhoffers Fechtbuch - gerichtliche und andere Zweikämpfe darstellend" aus dem Jahr 1467. Es enthält unter anderem Zeichnungen von Zweikampfsituationen, die nicht auf dem Schlachtfeld anzusiedeln sind, sondern in einer vorbereiteten "Arena". Zum Teil stellt es sogar Zweikämpfe dar, an denen Frauen beteiligt sind.

Im Vorwort zu dem "Nachdruck" in meinem Bücherregal ist die Rede davon, dass die Tafeln Szenen aus "Gerichtskämpfen" darstellen, die im Hochmittelalter zwischen Rittern üblich und zwischen Bürgerlichen nicht ungewöhnlich gewesen seien. Das Buch erhebt keinen wissenschaftlichen Anspruch, aber vielleicht lassen sich ja Informationen über solche Gerichtskämpfe ausgraben.

MfG
 
Hallo zusammen,

ich habe eine Reihe von Fragen zum Gottesurteil als ritterlichem Zweikampf :fechtduell: (es geht ganz explizit nicht um solche Dinge, wie Hexenproben) und erhoffe mir auch entsprechende Quellen- und Literaturhinweise.

Zum einen würde mich interessieren, wie lange es als Mittel der Wahrheitsfindung und/oder als Rechtsinstitut angewandt wurde, ob es zeitgenössische Kritiker gab bzw. ob es regionale Unterschiede gab? Wie viel Vertrauen wurde wirklich in das Gottesurteil gelegt?
Handelte es sich um eine Mittel der Wahrheitsfindung und/oder Rechtsinstitut nur im lateinisch-katholischen Bereich oder auch im byzantinischen?
Wie sieht es mit dem islamischen Bereich aus?

Könnt ihr mir aussagekräftige Quellen oder zumindest brauchbare Literatur dazu nennen?

EQ

Das hat schon Moos angesetzt, aber Felix Dahn war nicht nur Verfasser historischer Romane, und seine Geschichte der germanischen Könige blieb über 6 Generationen ein Standardwerk.

Felix Dahn, Studien zur Geschichte des germanischen Gottesurteils, München 1856

Etwas neuer ist Peter Dinzelbacher, Das fremde Mittelalter, Gottesurteil und Tierprozess Esssen 2006.
 
Wie sehr mag man denn wohl auf so ein Gottesurteil vertraut haben? Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass ich selbst da sehr unschlüssig bin. Auf der einen Seite wusste man ja, wer ein guter (geschickter, ausdauernder, kräftiger) und wer eher ein schwacher Kämpfer war. Ist ja auch beim Sport so, es gibt Favoriten und Außenseiter. Insofern muss man sich die Frage stellen, inwieweit höfische Gesellschaften bei einem Zweikampf wirklich auf das Gottesurteil vertrauten. Auf der anderen Seite ist ja gerade die vormoderne Gesellschaft (und das schreibe ich, obwohl wir hier Dinzelsbacher genannt haben, der ja auch über Atheismus und Skeptizismus im Mittelalter geschrieben hat) in einem festen Glauben an Gott/das Übernatürliche verankert. Wer kann das Dilemma auflösen?
 
Man könnte z.B. sagen, dass der bessere Kämpfer seine Gaben von Gott hat.

Doch betrachten wir einmal die mittelalterlichen Prozesse: Wer mehr Eidhelfer zusammenbringt gewinnt, wenn der Ankläger genügend Leute zusammenbringt, kann der Angeklagte sich nicht mehr verteidigen, ein Vater kann den Sohn von einer Anklage befreien u.s.w.

Da gibt es genügend Situationen, in denen ein Gottesurteil opportun erscheint, wenn man auch als schlechterer Kämpfer firmiert.
 
Ich würde davon ausgehen, dass das Gottesurteil in dem Sinne, den Du meinst, El Quijote, sukzessive mit dem Römischen Recht abgelöst wurde. Die Rechtspraktiken verloren mehr und mehr ihren privaten Charakter, indem sie weniger als Frage von Verbrechen und Sühne durch die Angehörigen, als als institutionalisierte Ahndung von Gesetzesverstößen erachtet wurden.
 
Wie sehr mag man denn wohl auf so ein Gottesurteil vertraut haben? Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass ich selbst da sehr unschlüssig bin. Auf der einen Seite wusste man ja, wer ein guter (geschickter, ausdauernder, kräftiger) und wer eher ein schwacher Kämpfer war. Ist ja auch beim Sport so, es gibt Favoriten und Außenseiter. ...

@ElQ

"...Wie sehr mag man denn wohl auf so ein Gottesurteil vertraut haben? ..."

Diese Frage wird wohl kaum jemand beantworten können. Ein Indiz für das Vertrauen könnte aber die "Vollstreckungsrate" solcher Gottesurteile sein. Also die Fragestellung, wurden sie mit allen Konsequenzen auch vollstreckt?

Modern gesprochen, gab es Berufungs-, Revisions- bzw. Gnadenwege? Wäre die Gesellschaft skeptisch gegen Gottesurteile hätte es solche Möglichkeiten gegeben, zumindest ein weiterer Ansatz.

Dein "Sportbeispiel" ist recht skeptizistisch. Ich fürchte, das war nicht der Denkansatz von Menschen, die auf Gottesurteile vertrauten. Hier führtst Du moderne rationale Elemente/Argumentarien ein, waren die in Bezug auf den UZ und Untersuchungsgegenstand tatsächlich überhaupt "denkbar"?

M. :winke:
 
Dein "Sportbeispiel" ist recht skeptizistisch.
Weiß ich. Deshalb ja auch dieses "auf der anderen Seite...". Es fällt mir aber schwer, mich von der rationalen Argumentation zu lösen, denn dann müsste ich unterstellen, dass vormoderne oder zumindest mittelalterliche Menschen nicht in der Lage waren, ein "Ranking" zu erstellen und Chancen auszurechnen. Natürlich war vieles nicht so rational wie heute (und ob tatsächlich alles, was wir als rational begreifen auch wirklich rational ist, ist ja noch mal eine weitere Frage), dennoch fällt es schwer zu glauben, dass bei einem unterstellten Gottesurteil nicht auch rationale Überlegungen eine Rolle spielten.
Auf der anderen Seite habe ich eine Quelle, in der in einem Rechtsstreit das Prinzip der Gleichheit beinahe totgeritten wird, wobei ich dies weniger als Gleichheit in Kampfkraft als vielmehr als Gleichheit im Rang verstehe:
Ipse dominus meus per se pugnabit in tua curia contra alium sibi equalem et similem vel miles suus pugnabit pro eo contra alium equalem et similem...
Und an anderer Stelle, derselbe Rechtsstreit:
Si vero sibi non placuerit, paratus sum pugnare cum milite regis, qui sit mihi miles equalis et talis, qualis ego eram apud regem, cum eram in amore eius.
Und damit auch wirklich klar wird, dass es ein Gottesurteil sein soll:
Iuro autem tibi militi illi mecum pugnare volenti quod illud, quod superius dixi, verum est; ac si mentior, tradat me Deus in manus tuas ad faciendam voluntatem tuam super me.
[FONT=Times New Roman, serif][...] Sin autem, liberet me Deus iustus iudex a falsa accusatione.[/FONT]
Das ganze wiederholt sich vier mal, nur unwesentlich verändert.
 
Hier führst Du moderne rationale Elemente/Argumentarien ein, waren die in Bezug auf den UZ und Untersuchungsgegenstand tatsächlich überhaupt "denkbar"?

Im Prinzip ein Fall, in dem Aussage (der Kläger, die das Ohr des Königs hatten) gegen Aussage (des Beklagten) standen, ohne dass die eine oder die andere Seite wirklich die Richtig- oder Nichtigkeit der Klage hätten beweisen können.
 
Was die Wahrheitsfindung angeht, so bestand die Aufgabe der Gerichte in frühmittelalterlicher und karolingischer Zeit weniger darin, den einer Klage zugrunde liegenden Sachverhalt durch Tatsachen oder Zeugenbeweise zu klären. Im Prozess wurde vielmehr in erster Linie die gesamte Persönlichkeit des Angeklagten gewürdigt und in formaler Weise dem Klagevorwurf gegenübergestellt. Deswegen war das wichtigste Beweismittel, mit dem der Angeklagte die Klage zurückweisen konnte, der Eid.

Daneben gab es als subsidiäres Beweismittel, vor allem für Personen die nicht eidesfähig waren - z.B. Frauen oder unfreie Hintersassen - das ebenfalls der sakral-magischen Vorstellungswelt angehörige Gottesurteil. Später kam der gerichtliche Zweikampf hinzu, der ebenfalls als Gottesurteil galt.

Bis wann Gottesurteile gefällt wurden oder gerichtliche Zweikämpfe stattfanden, lässt sich nur ungefähr beantworten. Ab dem 12. Jh. nahm die Abneigung der Kirche gegen diese formalistische Beweisführung zu. Im Jahr 1215 nahm das 4. Laterankonzil dagegen Stellung, sodass die Bedeutung der Gottesurteile im Prozessrecht schnell zurückging. Ferner war im Bürgertum der Städte die Bereitschaft gering, zum gerichtlichen Zweikampf anzutreten. In vielen Stadtrechten seit dem späten 12. Jh. wurde der Zweikampf unter Bürgern ausgeschlossen. Gottesurteile wurden zwar auch danach noch veranstaltet, doch erfolgten sie nur selten. Erst im 16. Jh. lebten sie wieder im Zuge der Hexenverfolgung auf.
 
Ich denke mal, unbewiesen , man hat dem Gottesurteil vertraut. Das "Ranking" verkehrt sich ins Gegenteil, wenn der Unschuldige gegen den Schuldigen antritt und der im Angesicht Gottes eine unrechte Sache ausficht. Wenn der zu Unrecht fechtende nicht total abgebufft ist, beide selbst auch an "Gottes Urteil" glauben, hat selbst der beste Fechter gegen den mit heiligem Zorn und voll Gottvertrauen fechtenden wenig Chancen.

Angst lähmt auch den besten Mann und die Furcht vor dem "besseren" verleiht Flügel
 
Was die Wahrheitsfindung angeht, so bestand die Aufgabe der Gerichte in frühmittelalterlicher und karolingischer Zeit weniger darin, den einer Klage zugrunde liegenden Sachverhalt durch Tatsachen oder Zeugenbeweise zu klären. Im Prozess wurde vielmehr in erster Linie die gesamte Persönlichkeit des Angeklagten gewürdigt und in formaler Weise dem Klagevorwurf gegenübergestellt. Deswegen war das wichtigste Beweismittel, mit dem der Angeklagte die Klage zurückweisen konnte, der Eid.
[...]
Später kam der gerichtliche Zweikampf hinzu, der ebenfalls als Gottesurteil galt.

Bis wann Gottesurteile gefällt wurden oder gerichtliche Zweikämpfe stattfanden, lässt sich nur ungefähr beantworten. Ab dem 12. Jh. nahm die Abneigung der Kirche gegen diese formalistische Beweisführung zu. Im Jahr 1215 nahm das 4. Laterankonzil dagegen Stellung, sodass die Bedeutung der Gottesurteile im Prozessrecht schnell zurückging.
Kannst du dazu Literatur nennen? Dinzelsbacher habe ich bestellt, Neumann, Der gerichtliche Zweikampf habe ich hier liegen.

Ich denke mal, unbewiesen , man hat dem Gottesurteil vertraut. Das "Ranking" verkehrt sich ins Gegenteil, wenn der Unschuldige gegen den Schuldigen antritt und der im Angesicht Gottes eine unrechte Sache ausficht. Wenn der zu Unrecht fechtende nicht total abgebufft ist, beide selbst auch an "Gottes Urteil" glauben, hat selbst der beste Fechter gegen den mit heiligem Zorn und voll Gottvertrauen fechtenden wenig Chancen.

Angst lähmt auch den besten Mann und die Furcht vor dem "besseren" verleiht Flügel

Das ist ein durchaus interessanter Gesichtspunkt.
 
..., hat selbst der beste Fechter gegen den mit heiligem Zorn und voll Gottvertrauen fechtenden wenig Chancen.

Angst lähmt auch den besten Mann und die Furcht vor dem "besseren" verleiht Flügel

Der ausgebildete Ritter dürfte trotzdem immer noch die Oberhand über den freien, wenig mit Waffen trainierten Bauern haben.
 
Wenn wir davon ausgehen , das die beiden ebenbürtig waren, dann war der Freie auch geübt, weil heerfolgepflichtig. Dann kommts noch auf die Wahl der Waffen an ...

OT
Wo kommt eigentlich her, das es im Mittelalter Bauern und Ritter gab????
OT off
 
Nun, äh, es gab offenkundig Ritter. Ist viel drüber geschrieben wurden. Und, äh, es gab auch offenkundig Bauern. Man hatte jedenfalls zu Essen. Die Einen haben jahrelange intensiv das Fechten in allen damals benötigten Formen trainiert, die Anderen hatten nicht so viel Zeit dazu. Der Sachsenspiegel erwähnt zwar Bogen und Schwert auch verpflichtend für die Landbevölkerung, doch wird das Seitengewehr aufgrund der Kosten oft eine einfache Bauernwehr gewesen sein, die man anders führte, als ein Schwert, welches man meist beim Gerichtskampf benötigte.

Oder ist das mit den Schwertern und der Bauernwehr anders belegt?
 
Ich bezweifele, dass vor einem mittelalterlichen Gericht ein "Bauer" gegen einen "Ritter" klagen konnte. Wenn es zu gerichtlich angeordneten oder zumindest erlaubten Auseinandersetzungen kam, dann spielten die sich vermutlich zwischen Angehörigen des gleichen Standes ab. Und die werden dann auch eine ähnliche kämpferische "Vorbildung" besessen haben.

In dem Fall kann man davon ausgehen, dass beide Kontrahenten gleichermaßen Angst hatten und von dieser Angst gleichermaßen "beflügelt" wurden.

Dass solche Zweikämpfe als "Gottesurteile" angesehen wurden, hängt wohl eher damit zusammen, dass jeder Kampf zwischen einigermaßen gleichwertigen Gegnern auch ein "Glücksspiel" ist. Ein falscher Schritt oder eine Fehleinschätzung der Absichten des Gegners - und der Ofen ist aus. Wenn man einen Kampf beginnt, hat man keine Garantie, dass man ihn auch gewinnen wird. Der glückliche Gewinner wird seinen Sieg also nicht allein auf die Stärke seiner Arme zurückgeführt haben, sondern auch darauf, dass er göttlichen Beistand hatte.

Dass man sich nicht allein auf Gottes Beistand verließ, sondern darüber hinaus auch den Grundsatz "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott..." verstand, lässt sich an der Existenz von Fechtschulen und schriftlichen Abhandlungen über das Führen von Zweikämpfen ablesen.

MfG
 
... doch wird das Seitengewehr aufgrund der Kosten oft eine einfache Bauernwehr gewesen sein, die man anders führte, als ein Schwert, welches man meist beim Gerichtskampf benötigte.
Das von mir oben zitierte Werk über Gerichtskämpfe enthält eine Abbildung von einer Fraue die mit einem Strumpf kämpfte, in dem ein mehrere Pfund schwerer Stein steckte. Der Gegner war ein Mann mit einem Streitkolben, der in einem brusttiefen Erdloch stand.

Anscheinend handelte es sich um ziemlich ritualisierte Auseinandersetzungen, bei denen Vorkehrungen getroffen wurden, damit die Kontrahenten einigermaßen gleiche Chancen hatten. Womit wir wieder beim Faktor "Glück" sind. Oder eben "Gottes Beistand".

MfG
 
Ein höher Geborener durfte den Kampf gegen einen Gegner niedrigeren Standes ablehnen. Ausgeschlossen war es also nicht.

Hochdeutsches zum Gerichtskampf findet man hier.

Wie man sieht, wird der übliche Kampf mit Schwert und Schild ausgetragen.

Nur für bestimmte Gruppen gab es Sonderregeln.
 
Von der Landwirtschaft lebten sowohl"Ritter" als auch ziemlich alle anderen auf dem Lande. Ein Freier mit Eigenland, und nur dann war ein Landbewohner ein Freier Mann ist in etwa einem heutigen "Gutsbesitzer " gleichzusetzen. Ein Lehnsmann hingegen ist eben für sein Land einem anderem zum Dienst verpflichtet ....

Warum glaubst Du wohl, hat der Freie noch sein Land??? Richtig, er konnte es behaupten. Bauernwehr ist ja ganz schön, aber alles brav Neuzeit/gaaanz spätes Mittelalter.
 
Das mit dem Gegensatzpaar freier Bauer vs. Ritter funktioniert so nicht. Der Ritterstand entstand aus den Ministerialen, also ursprünglich Unfreien, die als Reichtum akkumulierende Diener einen sozialen Aufstieg erlebten, sich entsprechend Waffen, Pferde etc. leisten konnten. Irgendwann war die Schwertleite so populär, dass selbst der Hochadel sich zum Ritter leiten oder regional auch schlagen ließ.
Schon etwas früher als der Aufstieg der Ministerialen setzte der Niedergang der Freien Bauern ein: Wer sich keine Kriegsteilnahme leisten konnte, verzichtete gegen Schutz auf die Privilegien der Freiheit.
Ich bin noch nicht weit bei Neumann gekommen, aber eines kann ich schon sagen: es scheint ihr zufolge so zu sein, dass der Zweikampf als Gottesurteil im Verlauf der Zeit immer mehr zum Exklusivrecht wurde.
 
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