Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Reinecke]

Niemand weiß etwas vom Wetter, Cassius Dio schreibt von Regen und Sturm (der die Römer verwirrt, aber den (elbengleichen :still Germanen nichts anhaben kann).
(...)
Gegen die Möglichkeit, dass es geregnet hat - oder auch gegen einen Herbststurm - es ist damit zu rechnen, dass die Schlacht im September stattfand - habe ich gar nichts einzuwenden. Nur gegen die Ungleichbehandlung von Römern/Germanen durch das Wetter.

Die Unterschiede zwischen Römern und Germanen war in Hinsicht auf die militärische Organisation und das Verhalten bei Märshcne und Kämpfen sehr groß. So hatten die Römer vermutlich einen weit umfangreicheren Troß, und waren pro Mann mit sehr viel mehr Waffen und Ausrüstung beladen als ihr germanisches Pedant. Je mehr man mit sich herumschleppt, desto unangenehmer und hindernder ist Regen, von Troßwagen udn aufgeweichtem germanischem Wald- und Sumpfboden ganz zu schweigen. Auch das Kämpfen im geschlossenen Truppenkörper wird durch Regen und Sturm stark behindert, ebenso die Übersicht auf dem Schlachtfeld und die Kommuniaktion zwischen den Truppenteilen. Hiervon war die römische Armee mE weit eher abhängig als germansiche Stammeskämpfer, die eh ein unabhängigeres Vorgehen gewöhnt gewesen sein dürften. Außerdem gingen sie in der speziellen Situation vermutlich gemäß eines vorher abgesprochenen Planes vor, während die Römer improvisieren und sich ständig neuen Gegebenheiten anpassen mussten. Auch mag die römische Ausrüstung um die Zeitenwende noch nicht perfekt an das germanische Klima angepasst gewesen sein, die der Germanen hingegen schon.

Keine Ahnung, ob es damals geregnet und gestürmt hat, aber es wäre mE den Germanen eher zu Gute gekommen als den Römern. Wobei Misstrauen bei dem Thema wohl angeraten ist, dafür haben pro-römische antike Historiker all zu oft römische Niederlagen mit dem Wetter "erklärt".

 

[El Quijote]

dafür haben pro-römische antike Historiker all zu oft römische Niederlagen mit dem Wetter "erklärt".

Rettungen aber auch: Das Regenwunder im Quadenland und die Schlacht von Noreia. Nur der Fairness halber.

 

[Ravenik]

Warum weiß Cassius Dio so viel mehr über die Schlacht, als alle anderen Autoren und warum finden wir nichts von dem Sondergut auch nur angedeutet in zeitnäheren Quellen?

Vielleicht sollte man differenzieren zwischen "wer hat was geschrieben" und "was ist von wem erhalten". Dass der ausführlichste Bericht von Cassius Dio stammt, bedeutet schließlich nicht, dass er der erste und einzige war, der so viel geschrieben hat, sondern nur, dass er der einzige ist, von dem ein so ausführlicher Bericht erhalten ist. Wir wissen aber nicht, was und wie ausführlich Plinius d. Ä. in seinem leider verlorenen immerhin zwanzigbändigen Werk über die Germanienkriege über die Varusschlacht schrieb. Wir wissen auch nicht, ob Velleius Paterculus sein Versprechen, ein eigenes Werk über die Varusschlacht zu verfassen, nicht einlöste (bzw. nicht mehr einlösen konnte) oder es bloß nicht erhalten ist. Wir wissen auch nicht, was Claudius in seinem 41-bändigen Werk über die Regierung von Augustus geschrieben hat. Wir wissen auch nicht, was und wie ausführlich die anderen heute bestenfalls noch namentlich bekannten Geschichtsschreiber der frühen Kaiserzeit über die Varusschlacht schrieben.

Somit steht überhaupt nicht fest, dass Cassius Dio so viel mehr über die Schlacht als alle anderen Autoren weiß. Wir wissen nicht, welche der früheren Historiker er als Quelle verwendet hat und was schon bei ihnen zu finden war. Im Übrigen schließe ich mich buschhons' Ausführungen in seinem verlinkten Beitrag an: Die anderen (erhaltenen) Autoren, die zumindest andeutungsweise über die Varusschlacht schrieben, hatten andere Zielsetzungen als das Verfassen eines ausführlichen Schlachtberichts oder schoben ihn ausdrücklich auf später auf.

 

[Segimerus]

salve,

Wie schon gesagt, ich sammele lieber erst einmal die Tatsachen und Hypothesen, bevor ich mir zu diesem Thema eine Meinung bilde.

Das habe ich im Prinzip auch gemacht, ich habe vorher den kompletten Thread gelesen und erst durch das Lesen ist meine Hypothese entstanden.

Nicht allerdings davon, dass sich das gesamte Geschehen dort abspielte.

Das wollte ich dir auch nie unterstellen (und habe es mE auch nicht nicht getan).
Ich sagte nur, dass du bestätigt hast dass es durchaus möglich sein konnte dass die Germanen bei den Bäumen nachgeholfen haben. Das ist meine Hypothese und du hast sie insoweit bestätigt dass es nicht das erste Mal und dass es mit den damaligen Mitteln möglich gewesen wäre und dass Arminius von einem solchen früheren Vorkommnis wissen konnte, also dass die Hypothese möglich ist.

Und wenn ich davon höre, dass jemand davon überzeugt ist, dass Bäume angesägt wurden...

Überzeugt ist hier nicht das richtige Wort, ich kann es mir gut vorstellen, ob das damals wirklich so war weiß ich nicht. Und da ich nun mal hier diese Hypothese aufgestellt habe wird es ja noch erlaubt sein diese auch zu verteidigen solange sie nicht als unmöglich eingestuft wird.

Das heißt aber noch nicht, dass ich mich der Theorie anschließe.

Das mußt du auch nicht und ich wüsste nicht dass ich irgendwo gesagt habe dass du das getan hast.

Sollen nicht gleichzeitig alle Lager und Posten überfallen worden sein?

Ich dachte das war nachher, also nachdem Varus' Legionen vernichtet waren wurden die Lager überfallen. Ich kann mich hier aber auch täuschen.

El Quijote wird sich daran stören, dass solche Hypothesen rasch dazu führen, dass Geschichte ausgeschrieben wird,

Das hat er mittlerweile ja auch getan wobei ich nicht das Problem sehe was daran so schlimm sein soll. Die Experten machen ja oft auch nichts anderes wie dass sie sagen wie es wohl gewesen sein könnte. Solange solche Aussagen unter "könnte" gemacht werden sehe ich kein Problem.

wie es Cassius Dio mit der Varusschlacht getan hat

Da taucht ein grundlegendes Problem auf, nämlich das, wieviel man den Quellen glauben kann oder wo die wohl übertrieben haben. Da ich weder latein noch griechisch kann (wie ich in meinem ersten Beitrag bereits erwähnt habe) muss ich mich diesbezüglich an die Ubersetzungen halten.

Denn die Annahme ist nicht bewiesen.

Das ist mir klar und wenn ich eine solche Aussage bei einer Schlussfolgerung verwende dann steht und fällt diese Schlussfolgerung mit der verwendeten Aussage.
Das bedeutet, dass dafür natürlich das gleiche gilt wie hier angesprochen:

Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!
Und nach dem Spruch: Aus Falschen kann man alles folgern ist die als falsch bewiesene Aussage und alles das davon abgeleitet wurde hinfällig und kann ignoriert werden.

Wenn die Annahme falsch ist, ist der Rest hinfällig. Ich habe nie was gegenteiliges behauptet und auch bereits im ersten Beitrag gesagt: Die von Rost postulierten Wundverbände... und postuliert ist nun mal nicht das gleiche wie bewiesen, also wenn sich die Wundverbände als falsch erweisen sollten ist meine Hypothese hinfällig, aber solange die Wundverbände möglich sind ist meine Argumentation damit auch möglich.

Denn auch Germanen sind normale Menschen und ohne große Not, und die hatten die Germanen nicht, geht bei richtig Sturm kein normaler Mensch in den Wald.

Ich kann es mir deswegen eben auch nicht vorstellen dass der Sturm wirklich so schlimm war, "bei dem Wetter jagt man keinen Hund vor die Tür".
Deshalb nehme ich an, dass der Sturm nicht so gewaltig war wie die Beschreibung mit den Baumwipfeln impliziert. Starken Wind oder leichten Sturm mag es ja gegeben haben aber dass die Bäume dermaßen umgeknickt sind glaube ich jetzt nicht (bei einem solchen Sturm brechen nicht massenhaft die Baumwipfel ab sondern es fallen massenhaft Bäume um, Baumwipfel brechen da eigentlich nur ab wenn zwei Bäume sich in die Quere kommen).
Darum braucht man eine andere Erklärung woher denn die Baumwipfel gekommen sind.
Man kann jetzt (wie El Quijote es tut) ebenso die Baumwipfel als Übertreibung ansehen damit seine (hier in dieser Diskusionsrunde nur von ihm so gelesenen) "Supergermanen" wieder normale Germanen werden oder man kann sagen dass die Bäume nicht wegen dem Sturm sondern mit Hilfe der Germanen umgefallen sind (wie ich es mache) und damit muß weder der Sturm als solches übertrieben sein (lediglich in seiner Auswirkung) noch die Baumwipfel)
Oder man kann was ganz anderes annehmen...

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Bei dieser Antwort sind die Beiträge nur bis #3412 berücksichtigt


Gruß
Segimerus

 

[Riothamus]

Post #3410 hatte ich als Antwort auf einen Post von El Quijote verfasst. Da ich langsam war, sind währenddessen einige andere Posts verfasst worden.

Was ist so schlimm am Ausschreiben von Geschichte? Eben, dass das Wörtchen 'könnte' weggelassen wird. Das ist ja auch mit den Handknochen und Wundverbänden geschehen. Denn die Schlussfolgerung wird oft als Tatsache angegeben.

 

[buschhons]

@Segimerus:

Zuvorderst: Ich finde die Hypothese, dass, falls Dios Marschzug-Schilderung den Tatsachen entspricht, die Germanen planmäßig Bäume präpariert haben könnten, um sie auf die Römer oder deren Weg fallen zu lassen, nicht abwegig. Das ist eine naheliegende, unkomplizierte "Falle", auf die man erstens während der Planungsphase schnell kommen konnte und die sich zweitens leicht "bauen" ließ. Ich kann mir die Nützlichkeit und Wirksamkeit einer solchen "Falle" auch gut vorstellen, wenn ich mir mögliche Detail-Szenarien ausmale (Man hätte mit gefällten Bäumen als unerwarteten Wegsperren vielleicht die Lücken im Römer-Zug vergrößern können, in der Hoffnung kleine Truppenteile zeitweise isolieren und dann eliminieren zu können; man hätte Baumriesen direkt auf den Zug fallen lassen können, in der Hoffnung auf Verletzte, Tote, Panik und Durcheinander unter den Römern usw.). Will man eine möglichst große Kraft erzeugen, ist vermutlich nichts simpler, als einen Baum zu fällen, der mit Gewalt auf dem Erdboden aufschlägt. Man braucht nicht viel dazu und es ist auch relativ flott gemacht (Schweiß ist natürlich als Tribut zu zahlen). Falls die Germanen diese "Falle" also planmäßig irgendwie nutzbringend einsetzen konnten (was ich mir vorstellen kann, aber nicht weiß), werden sie das auch getan haben.
Es muss einem allerdings m. E. klar sein, dass diese Hypothese ausschließlich auf der Plausibilität des Gedankens basiert und nicht auf Cassius Dio.

Ich kann es mir deswegen eben auch nicht vorstellen dass der Sturm wirklich so schlimm war, "bei dem Wetter jagt man keinen Hund vor die Tür". Deshalb nehme ich an, dass der Sturm nicht so gewaltig war wie die Beschreibung mit den Baumwipfeln impliziert.

Man muss sich in Erinnerung rufen, dass die Germanen gegen die röm. Feinde zu einem Kampf auf Leben und Tod ausgezogen sind. Die Krieger begaben sich bewusst in Lebensgefahr. Der Zeitpunkt und die Umstände während des Römer-Zuges waren offensichtlich günstig für das Vorhaben. Der Plan stand. Dies alles relativiert m. E. die Ansicht, bei einem richtig bösen Sturm hätten die Germanen nicht angegriffen, weil das - das sind jetzt meine Worte - zu gefährlich oder ungemütlich oder sonst was gewesen wäre.

Starken Wind oder leichten Sturm mag es ja gegeben haben aber dass die Bäume dermaßen umgeknickt sind glaube ich jetzt nicht (bei einem solchen Sturm brechen nicht massenhaft die Baumwipfel ab sondern es fallen massenhaft Bäume um, Baumwipfel brechen da eigentlich nur ab wenn zwei Bäume sich in die Quere kommen).
Darum braucht man eine andere Erklärung woher denn die Baumwipfel gekommen sind.

Bei uns im Garten stehen viele große Bäume. Bisher ist zu meinen Lebzeiten noch kein einziger dieser Bäume beim Sturm umgefallen, aber die Krone einer großen Linde und die einer großen Tanne sind bei Stürmen abgebrochen und runter gesegelt. Ich weiß, dass das überhaupt nicht repräsentativ ist, und habe, glaub ich, nach Kyrill im Wald auch mehr entwurzelte als abgebrochene Bäume gesehen. Aber falls der griechische Text auch von Wipfeln/ Kronen und nicht von ganzen Bäumen spricht, finde ich es plausibler, dass sie vom Sturm stammen, als dass die Germanen die Bäume irgendwo oben anstatt unten manipulierten. Erstens ist das anhauen von Stämmen in luftiger Höhe mit den damaligen Mitteln sehr viel aufwändiger und anstrengender, als wenn man das am Boden im Stand erledigt, zweitens stellt sich die Frage, was der Mehrwert der viel kürzeren und leichteren Baumwipfel gegenüber ganzen Bäumen gewesen sein sollte.* Die "Baumwipfel" - falls der griechische Text sich auch so ausdrückt - sind m. E. gerade ein Indiz dafür, dass hier weniger die menschliche Hand als vielmehr tatsächlich Naturgewalten im Spiel waren. Und nimmt man dem Dio die herunterstürzenden Baumwipfel ab, wäre es m. E. logisch auch einen sehr heftigen Sturm anzunehmen, denn dafür reicht in der Regel kein leichter Sturm.
Ich fände es also konsequenter zu sagen: Die vom Sturm abgebrochenen Baumwipfel bei Dio haben mich assoziativ zu der Überlegung geführt, dass parallel dazu die Germanen andere Bäume auch manipuliert haben könnten, was bei Dio zwar keine Erwähnung findet, aber doch Sinn machen würde.

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*Ich kann mir als einzigen Mehrwert vorstellen, dass eine Manipulation der Bäume hoch oben von den Römern tendenziell nicht so schnell erkannt werden konnte. Andererseits musste man dann Bäume wählen, die näher am Weg standen, und hätte natürlich auch die beim Präparieren heruntergefallenen Hachschnitzel und Späne aufsammeln oder irgendwie verschwinden lassen müssen, wenn das ganze eine Überraschung werden sollte.

 

[Riothamus]

Die Wälder Germaniens waren sicher nicht so gut gepflegt wie heutige Wälder. Morsches Geäst wird dort typischerweise im Sturm abgebrochen sein. Die 'Baumwipfel' mögen also vielleicht nur aufgrund der künstlerischen Natur antiker Geschichtsschreibung von Dio erwähnt worden sein.

 

[Sepiola]

Es muss einem allerdings m. E. klar sein, dass diese Hypothese ausschließlich auf der Plausibilität des Gedankens basiert und nicht auf Cassius Dio.

Richtiger gesagt: Sie widerspricht Cassius Dio in jeder Hinsicht.

- Diejenigen, die Bäume gefällt haben, waren nach Cassius Dio die Römer. Die sind nicht blindlings mit drei Legionen in den Wald gestolpert, sondern haben ihre Marschwege sorgfältig präpariert.

- Die Germanen haben ihren Angriff nach Cassius Dio begonnen, indem sie aus der Ferne geschossen haben. Bestimmt haben sie nicht mit Baumstämmen/Baumwipfeln geschossen.

- Laut Cassius Dio war es ein schwerer Sturm, der Bäume/Baumwipfel runterkrachen ließ, nicht die Germanen.

Und da ich nun mal hier diese Hypothese aufgestellt habe wird es ja noch erlaubt sein diese auch zu verteidigen solange sie nicht als unmöglich eingestuft wird.

Dann muss auch der Hinweis erlaubt sein, dass Du eine Hypothese verteidigst, die sich nach Deinen eigenen Kriterien schon längst als falsch erwiesen hat:

Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!

 

[salvus]

]Warum weiß Cassius Dio so viel mehr[/B] über die Schlacht, als alle anderen Autoren und warum finden wir nichts von dem Sondergut auch nur angedeutet in zeitnäheren Quellen?

Alle anderen Quellen schreiben von Wäldern und Sümpfen.
Cassius Dio schreibt von engen Tälern und Schluchten (und Wäldern und Sümpfen)
Niemand weiß etwas vom Wetter, Cassius Dio schreibt von Regen und Sturm (der die Römer verwirrt, aber den (elbengleichen :still Germanen nichts anhaben kann).
Die verbrannten Wagen - Sondergut von Cassius Dio.
Varus befand sich an der Weser - Sondergut von Cassius Dio.
Varus sollte auf Bitten der Germanen einen weit entfernten Aufstand niederschlagen - Sondergut von Cassius Dio.

Edit, zum Beitrag 13:30:
Ich fasse Cassius Dio tatsächlich so auf, dass er sagen will, dass Römer durch die herabstürzenden Baumkronen zumindest mehr Leid erfuhren, als dass sie nur "verwirrt" wurden, während die Germanen davon unbehelligt durch den Wald laufen können. Der Rest ist natürlich Übertreibung, aber nicht aus sich selbst heraus, sondern um die Diskrepanzen bei Cassius Dio, die texinternen Widersprüche, deutlich zu machen. Er bemüht sich immerhin um Realismus, indem er versucht plausibel zu machen, warum die Germanen durch den Regen weniger behindert wurden, als die Römer. Aber letztlich hätte das doch - technologisch gesehen - erst die Fairness zwischen den Kriegsparteien hergestellt, während das bei Cassius Dio als Nachteil für die Römer ausgedeutet wird.

Gegen die Möglichkeit, dass es geregnet hat - oder auch gegen einen Herbststurm - es ist damit zu rechnen, dass die Schlacht im September stattfand - habe ich gar nichts einzuwenden. Nur gegen die Ungleichbehandlung von Römern/Germanen durch das Wetter.

Ein paar kurze Anmerkungen:

Ich bin mir nicht sicher, ob Dio unbedingt mehr über die Schlacht wußte. Er liefert aber zumindest den weitaus ausführlichsten Bericht darüber. Er geht auch mehr ins Detail. Paterculus reißt das Thema nur an und kündigt einen ausführlichen Bericht an. Dieser wäre sicherlich auch ausführlicher ausgefallen. Aber: Dieser Bericht ist uns nicht bekannt. Und Tacitus beginnt seinen Bericht erst mit dem Tod des Augustus 14 n. Chr. Hier wird die Schlacht in erster Linie durch sagen wir gewisse Rückblendungen erwähnt. Und das auch nicht gerade sehr ausführlich. Dio ist eigentlich der einzige, der auf den Hergang der Schlacht wirklich eingeht.
Oder anders:
Wenn Paterculus den Ablauf dieser Katastrophe in einem ausführlicherem Werk darstellen wollte, dann schien ihm, sagen wir die Verbrennung der Trosswagen momentan nicht wichtig genug - in seinem Sonderbericht evt. schon.
Natürlich müssen wir uns an den noch vorhandenen Quellen orientieren. Und da gibt es dieses "Sondergut" beim Dio durchaus. Im Gegensatz zu anderen wichtigen Quellen, insbesondere Paterculus und Tacitus reßt er das Thema nicht nur an, sondern berichtet in meinen Augen nur detaillierter.

Der Punkt mit dem Wetter:
Er (Dio) schildert dies durchaus glaubhaft. Ein kräftiger Herbststurm mit Regen und Wind und auch mit niederfallenden Ästen, Zweigen oder Baumkronen ist zumindest nicht unwahrscheinlich. Und die Verhältnisse wurden dadurch für die schwer gepanzerten Römer nicht einfacher. Sollte es so gewesen sein, denke ich durchaus, dass die Situation der Germanen ohne Rüstung, schweres Schild etc. ein wenig einfacher war. Sicherlich wird aber hier übertrieben. Aber mit der Herstellung einer Art von Gleichgewicht gebe ich Dir recht.
Das erinnerrt mich ein wenig an die Aussage eines gewissen Ulli H. aus München, der die Niederlage seiner Bayern vor einigen Jahren mit dem schlechten Rasen erklären wollte, dabei aber vergessen hatte, dass die Gegner auf dem gleichen Rasen spielen mussten.

Noch eine Anmerkung zu Deinem Beitrag #3429:
Hier erklärst Du, dass wir aufgrund der Quellenlage durchaus von einer annähernden Sollstärke der Varuslegionen ausgehen müssen. Vieleicht könntest Du das naher ausführen.
Denn ausgerechnet hier widerspricht Dir wieder Cassius Dio:
Varus behielt daher seine Legionen, wie es in einem Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen, die ihn darum baten, angeblich zu dem Zweck, entweder verschiedene Punkte zu bewachen oder Räuber festzunehmen oder gewisse Lebensmitteltransporte zu geleiten.
(Dio 56,19,1)

 

[El Quijote]

Der Punkt mit dem Wetter:
Er (Dio) schildert dies durchaus glaubhaft. Ein kräftiger Herbststurm mit Regen und Wind und auch mit niederfallenden Ästen, Zweigen oder Baumkronen ist zumindest nicht unwahrscheinlich.

Das habe ich auch nie behauptet. Unwahrscheinlich ist, dass sich das Wetter/die Bäume zu den Römern anders verhält/verhalten als zu den Germanen.

Noch eine Anmerkung zu Deinem Beitrag #3429:
Hier erklärst Du, dass wir aufgrund der Quellenlage durchaus von einer annähernden Sollstärke der Varuslegionen ausgehen müssen. Vieleicht könntest Du das naher ausführen.
Denn ausgerechnet hier widerspricht Dir wieder Cassius Dio:
Varus behielt daher seine Legionen, wie es in einem Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen, die ihn darum baten, angeblich zu dem Zweck, entweder verschiedene Punkte zu bewachen oder Räuber festzunehmen oder gewisse Lebensmitteltransporte zu geleiten.
(Dio 56,19,1)

Jetzt hast du mich aber erschrocken, ich dachte fast, ich hätte vergessen, die entsprechenden Stellen bei Velleius und Tacitus zu zitieren. Hab' ich aber nicht *SchweißvonderStirnwisch*:

Jedoch gibt es keine Veranlassung, die Zahlen klein zu rechnen, wenn man die Stellen bei Velleius und Tacitus genau liest:
Es gingen drei Legionen, ebensoviele Flügel ("Reiterkohorten") und sechs Kohorten in der Varusschlacht unter: "legionum trium todidemque alarum et sex cohortium" (Velleius Hist. Rom. II, 117, 1)
Das erste Lager des Varus hatte eine Größe, wie es sich für drei Legionen gehört:
"Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant" (Tac. ann. I, 61, 2)

Aus den Quellen ergibt sich also keine kleinere Zahl. Im Gegenteil. Folgen wir den Quellen müssen wir von annähernder Sollstärke der Legionen ausgehen.

 

[salvus]

Jetzt hast du mich aber erschrocken, ich dachte fast, ich hätte vergessen, die entsprechenden Stellen bei Velleius und Tacitus zu zitieren. Hab' ich aber nicht *SchweißvonderStirnwisch*:

Das zeugt von einer neuerlichen Diskrepanz Dio - Paterculus/Tacitus?
Nun möchte ich natürlich nicht auf ein Wort wie "annähernd" eingehen. Das bringt uns nicht weiter. Interessant ist dann aber auch die Verknüpfung zu Kalkriese. Auch hier geht man nicht von der Sollstärke aus. Was auch durchaus logisch erscheint. Aber bei Dio klingt das ziemlich anders. Neben den Dingen die er schildert, muß man natürlich auch von einer Mindestbestzung der Lager an Rhein und Lippe ausgehen.

 

[El Quijote]

Ich glaub, du missverstehst da etwas deutlich. Ich habe nie geschrieben, dass wir von einer (annähernden) Sollstärke ausgehen sollen, sondern dass wir, wenn wir Tacitus und Velleius folgen wollten, davon ausgehen müssten. Das war eine Reaktion auf Wilfrieds Bagatellisierung der Truppenstärke. Es ist explizit von Lagergrößen und von Truppen über die drei Legionen hinaus die Rede. Das kann man glauben oder auch nicht. Von einer Teilung der Truppen, wie sie bei Cassius Dio behauptet wird, kann man nach dem taciteischen Befund nicht ausgehen. Hier steht Quelle gegen Quelle. Was der einzelne daraus macht, ist dem einzelnen überlassen. Aber zumindest sollte jeder wissen, dass die Quellen hier widersprüchliche Aussagen machen.

 

[salvus]

I Von einer Teilung der Truppen, wie sie bei Cassius Dio behauptet wird, kann man nach dem taciteischen Befund nicht ausgehen. Hier steht Quelle gegen Quelle. Was der einzelne daraus macht, ist dem einzelnen überlassen. Aber zumindest sollte jeder wissen, dass die Quellen hier widersprüchliche Aussagen machen.

Genau das meinte ich.

 

[Segimerus]

salve,

Was ist so schlimm am Ausschreiben von Geschichte? Eben, dass das Wörtchen 'könnte' weggelassen wird.

Zustimmung meinerseits, das "könnte" muß bei solchen Ausscheibungen dabei sein und wenn man sowas macht dann spricht nichts dagegen solange die Ausschreibung zu den Fakten passt.

Man muss sich in Erinnerung rufen, dass die Germanen gegen die röm. Feinde zu einem Kampf auf Leben und Tod ausgezogen sind. Die Krieger begaben sich bewusst in Lebensgefahr. Der Zeitpunkt und die Umstände während des Römer-Zuges waren offensichtlich günstig für das Vorhaben. Der Plan stand. Dies alles relativiert m. E. die Ansicht, bei einem richtig bösen Sturm hätten die Germanen nicht angegriffen, weil das - das sind jetzt meine Worte - zu gefährlich oder ungemütlich oder sonst was gewesen wäre.

Da hast du jetzt was anderes verstanden wie ich gemeint hatte. Der Fehler liegt aber bei mir da ich mich zu unklar ausgedrückt hatte. Ich meine eigentlich, dass die Römer bei einem solchen Wetter nicht vor die Tür gegangen wären. Schließlich hatten sie in der Nacht vorher sicher ein Marschlager gebaut und sie hatten eigentlich auch nicht wirklich Zeitdruck.
Dass die Germanen unabhängig von der aktuellen Witterungslage angegriffen haben da stimme ich dir zu, ich meinte eben, dass die Römer bei einem solchen Wetter nicht zum Angreifen auf dem Marsch zur Verfügung standen weil sie einfach in ihrem letzten Nachtlager geblieben sind.
Was sollte sie denn großartig daran hindern im Lager zu warten bist der Sturm vorbei ist? Sie waren ja eigentlich auf dem Weg ins Winterlager (ansonsten ist der große zivile Tross nicht vorstellbar), da kommts auf einen Tag hin oder her nicht an. Dass die Soldaten auf diesem (Um)Weg dann "nebenbei" noch ein paar germanische Aufständige niedermachen wollten kann auch nicht wirklich der Grund sein bei einem solchen Wetter in den Wald zu gehen und dann auch noch den Tross mitzunehmen.
Wenn sie also gemeint hätten, die Aufständigen müssen sie so schnell wie möglich erreichen und bestrafen dann wären zwar die Soldaten ausgerückt aber den Tross hätten sie (mit Bewachung) zurückgelassen (sie waren ja nicht im Feindesland). Den Tross hätten sie sowieso in einem passenden Lager zurückgelassen wenn sie sich zur Konfrontation mit den Aufständigen aufgemacht hätten, wenn sie hier also trotz des Sturms zu den Aufständigen aufgebrochen wären dann mE ohne Tross.

Und Danke für diese Aussage

Ich finde die Hypothese, dass, falls Dios Marschzug-Schilderung den Tatsachen entspricht, die Germanen planmäßig Bäume präpariert haben könnten, um sie auf die Römer oder deren Weg fallen zu lassen, nicht abwegig.

OK, dann nennen wir das eben Hypothese, da ist für mich jetzt außer dem Wort nicht wirklich ein Unterschied.

Der Unterschied ist riesig. Eine Hypothese ist eine Annahme, eine Theorie ein Lehrgebäude.

Ich hoffe zumindest dass du mir in dieser Aussage zustimmst: keines von beiden ist bewiesen!

Um aber das glaubwürdig infrage stellen zu können muß man Alternativen anbieten.

Wo steht das geschrieben, dass man textinterne Widersprüche mit phantasievollen Geschichten ausfüllen muss?

Nirgends (soweit ich weiß), aber wenn man sagt: "Das was hier in dieser Quelle steht glaube ich nicht, das ist übertrieben (oder falsch oder sonstwas)" dann ist so eine Aussage nur dann glaubwürdig wenn auch angegeben wird warum das in Abrede gestellt wird. Und das Anbieten einer Alternative ist mE eine mögliche Begründung.
Hier muss ich zugeben dass meine Wortwahl nicht korrekt war, besser wäre gewesen wenn ich geschrieben hätte: "Um aber das glaubwürdig infrage stellen zu können muß man Begründen warum man das tut und eine Möglichkeit ist dass man Alternativen anbieten anbieten kann"

Tacitus hat meines Wissens nicht über die Varusschlacht geschrieben sondern über die Germanicusfeldzüge.

Das ist korrekt. Es wird aber mehrfach auf die Varusschalcht Bezug genommen, bei der Begehung des Schlachtfeldes, die garniert wird von Schilderungen Überlebender sowie bei der Schlacht an den pontes longi, bei der Taictus Caecina einen Traum andichtet, dass Varus ihn habe in den Sumpf ziehen wollen (Tac. ann. I, 65, 2) und bei der Arminius in den Mund gelegten Rede vom Untergang der Varuslegion, welche man nun wiederholen könnte (Tac. ann. I, 65, 4)

Richtig, aber das bedeutet in meinen Augen auch, dass Tacitus das von Varus beschrieben hat was ihm im Hinblick auf Germanicus passte und einiges weggelassen hat was er einfach nicht brauchte oder ihm nicht passte.
Und das bedeutet für mich: Nur weil bezüglich der Varusschlachten etwas nicht bei Tacitus erwähnt ist, dass das nicht zutreffen könnte. Tacitus kann man meines Erachtens insofern bezüglich Varus verwenden wenn er etwas aussagt was gewesen ist. Wenn er über irgendwas nichts sagt dann kann man nicht argumentieren dass bezüglich Varus andere Quellen unrichtig/übertrieben/etc sind weil es nicht so bei Tacitus steht.
Das ist also kein Argument:

...dann hat Tacitus uns das verschwiegen.

Dann muss auch der Hinweis erlaubt sein, dass Du eine Hypothese verteidigst, die sich nach Deinen eigenen Kriterien schon längst als falsch erwiesen hat:

Zitat: Segimerus
Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!

Wenn du mich jetzt noch freundlicherweise darauf hinweisen würdest, an welcher Stelle ich mir widersprochen habe dann könnte ich das vielleicht sogar nachvollziehen, so sicher nicht.

Gruß
Segimerus

 

[buschhons]

Da hast du jetzt was anderes verstanden wie ich gemeint hatte. Der Fehler liegt aber bei mir da ich mich zu unklar ausgedrückt hatte. Ich meine eigentlich, dass die Römer bei einem solchen Wetter nicht vor die Tür gegangen wären. Schließlich hatten sie in der Nacht vorher sicher ein Marschlager gebaut und sie hatten eigentlich auch nicht wirklich Zeitdruck.
Dass die Germanen unabhängig von der aktuellen Witterungslage angegriffen haben da stimme ich dir zu, ich meinte eben, dass die Römer bei einem solchen Wetter nicht zum Angreifen auf dem Marsch zur Verfügung standen weil sie einfach in ihrem letzten Nachtlager geblieben sind.
Was sollte sie denn großartig daran hindern im Lager zu warten bist der Sturm vorbei ist? Sie waren ja eigentlich auf dem Weg ins Winterlager (ansonsten ist der große zivile Tross nicht vorstellbar), da kommts auf einen Tag hin oder her nicht an. Dass die Soldaten auf diesem (Um)Weg dann "nebenbei" noch ein paar germanische Aufständige niedermachen wollten kann auch nicht wirklich der Grund sein bei einem solchen Wetter in den Wald zu gehen und dann auch noch den Tross mitzunehmen.

Ja, hatte ich oben falsch verstanden.

Wer weiß, ob Dio jedes Wörtchen genau abgewogen hat. Jedenfalls drückt er sich in 56, 20, 2-3 so aus, dass starker Regen und Sturm erst während des Marsches "dazukamen" oder "hinzukamen" (ἐπιγενόμενοι; laut meinem Wörterbuch durchaus im Sinne von "danach entstehen", also im temporalen Sinne). Demnach wären die Römer nicht im heftigen Sturm in den Wald aufgebrochen, sondern unterwegs von diesem gewissermaßen überrascht worden.

Bei der Gelegenheit, wo ich gerade den griechischen Text vorliegen hab:
Dio spricht tatsächlich von den "Spitzen" (Kronen, Wipfeln) der Bäume: τὰ ἄκρα τῶν δένδρων.

 

[flavius-sterius]

Dass die Germanen unabhängig von der aktuellen Witterungslage angegriffen haben da stimme ich dir zu, ich meinte eben, dass die Römer bei einem solchen Wetter nicht zum Angreifen auf dem Marsch zur Verfügung standen weil sie einfach in ihrem letzten Nachtlager geblieben sind.
Was sollte sie denn großartig daran hindern im Lager zu warten bist der Sturm vorbei ist? Sie waren ja eigentlich auf dem Weg ins Winterlager (ansonsten ist der große zivile Tross nicht vorstellbar), da kommts auf einen Tag hin oder her nicht an. Dass die Soldaten auf diesem (Um)Weg dann "nebenbei" noch ein paar germanische Aufständige niedermachen wollten kann auch nicht wirklich der Grund sein bei einem solchen Wetter in den Wald zu gehen und dann auch noch den Tross mitzunehmen.

Man sollte dabei jedoch nicht aus den Augen verlieren, dass Varus der römische Statthalter in Germanien war. Der hatte vielleicht auch einen Terminkalender, welcher halbwegs einzuhalten war. Eine wichtige religiöse Feier im Oppidum Ubiorum benötigte seine Anwesenheit? Oder es war Landtag der germanischen Provinzen? So einfach mal durch die Gegend schlunzen konnte meiner Meinung auch ein Varus nicht. Varus war ein alter Soldat, er hatte mit hoher Wahrscheinlichkeit 15 vuZ an dem Alpenfeldzug als Legat teilgenommen. Ich glaube nicht, dass er auf Wind und Wetter Rücksicht nahm, wenn er sich einen straffen Zeitplan gesetzt hatte.

 

[Sepiola]

Wenn du mich jetzt noch freundlicherweise darauf hinweisen würdest, an welcher Stelle ich mir widersprochen habe dann könnte ich das vielleicht sogar nachvollziehen, so sicher nicht.

Welchen Teil kannst Du nicht nachvollziehen?

War die Aussage "Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!" nicht so gemeint, wie sie dasteht?

Und besteht Deine Annahme nicht darin, dass Germanen mit dem Angriff begonnen haben, indem sie Bäume gefällt und auf die Römer herunterstürzen ließen?

 

[Segimerus]

#3451, #3457

salve,

dass starker Regen und Sturm erst während des Marsches "dazukamen" oder "hinzukamen"
...
Demnach wären die Römer nicht im heftigen Sturm in den Wald aufgebrochen, sondern unterwegs von diesem gewissermaßen überrascht worden.

OK, das hatte ich jetzt nicht berücksichtigt, dann ist das natürlich durchaus möglich dass sie bei diesem Wetter unterwegs waren.
Das überrascht worden sein hingegen bringt mich wiederum auf den Gedanken, dass der starke Wind der geherrscht haben mag nicht unbedingt zum heftigen Sturm werden mußte. Wenn du schon einmal bei starkem Wind im Wald warst wirst du verstehen dass die Bäume dann entsprechenden Lärm machen, da kann man wirklich nicht sagen wie heftig das auf freier Fläche ist.
Und als dann die Bäume "umknickten" ist natürlich die naheliegenste Erklärung die, dass aus dem Wind ein Sturm geworden ist obwohl das nicht der Fall sein muß wenn jemand bei den Bäumen nachgeholfen hat.

Dio spricht tatsächlich von den "Spitzen" (Kronen, Wipfeln) der Bäume:

translate.google sagt dazu: Die Enden der Bäume was ja das gleiche bedeutet. (keine Ahnung wie gut google griechisch kann, auf alle Fälle besser wie ich)
Es kommt eben darauf an wie weit die Germanen vom Weg/Tal weg und wie hoch die Bäume waren. Wenn der größte Teil des Baums auf dem Hang liegenbleibt dann kommen bei den Römern ja auch wirklich nur die "Enden" an.

Welchen Teil kannst Du nicht nachvollziehen?

Das hier kann ich nicht nachvollziehen:

Dann muss auch der Hinweis erlaubt sein, dass Du eine Hypothese verteidigst, die sich nach Deinen eigenen Kriterien schon längst als falsch erwiesen hat

Ich weiß einfach nicht an welcher Stelle sich meine Hypothese nach meinen Kriterien als falsch erwiesen haben sollte.

Und besteht Deine Annahme nicht darin, dass Germanen mit dem Angriff begonnen haben, indem sie Bäume gefällt und auf die Römer herunterstürzen ließen?

Ja, das ist meine Annahme, und? Die Frage ist jetzt, könnte das so gewesen sein oder nicht.

Gruß
Segimerus

 

[Sepiola]

Ich weiß einfach nicht an welcher Stelle sich meine Hypothese nach meinen Kriterien als falsch erwiesen haben sollte

Du hast Dich noch nicht dazu geäußert:

War die Aussage "Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!" nicht so gemeint, wie sie dasteht?

 

[Segimerus]

#3461

salve

Du hast Dich noch nicht dazu geäußert:

Ich weiß einfach nicht an welcher Stelle sich meine Hypothese nach meinen Kriterien als falsch erwiesen haben sollte.

War die Aussage "Wenn man dabei auf einen Widerspruch zwischen Annahme oder einer davon abgeleiteten Aussage und den Quellen trifft ist man fertig da die Annahme oder eine Aussage den Quellen widerspricht. Folglich ist die Annahme bzw die betroffene Aussage falsch!" nicht so gemeint, wie sie dasteht?

Das ist so gemeint wie es dasteht und zu diesem Satz brauche ich mich auch nicht weiter äußern da ein Widerspruchsbeweis nun mal so funktioniert (mathematisch! bewiesen).

Auf die Frage die ich dir jetzt hier zum dritten Mal stelle:
Auf welche Stelle von meinen bisherigen Aussagen (zum Thema, nicht zur Erklärung der Beweisführung) trifft dieser Satz zu?
habe ich immer noch keine Antwort.

Gruß
Segimerus