Datierung der Evangelien

ja und???
einen "christlichen Wertrahmen" hatten und haben etliche Dichter, Physiker, Chemiker, Ärzte, ohne dass sie deswegen mit jedem Gedicht, jeder Formel, jeder Reaktionsgleichung und jeder Operation das milde Jesuskind verherrlichen ;) :winke:

Immerhin hat Chan offenbar inzwischen gelernt, Detering auch offen zu zitieren.

Vorher wurde das von ihm zur Täuschung der Leser verdeckt vorgetragen, und sogar als "eigene Gedanken" ausgegeben. Auf dieses Gemauschel ist schon hingewiesen worden.

Wer das beispielhaft nachlesen möchte:
http://www.geschichtsforum.de/f30/verbreitung-des-christentums-49254/index10.html#post733746
#195, 192


Ansonsten funktioniert es so wie gehabt: man erklärt eine Mindermeinung für die zutreffende Sicht. Sie steht völlig "außer Zweifel", damit das Publikum staunt.

Die herrschende Meinung in der Forschung (Verweis auf zB Cambridge History of Christianity o.ä. erspare ich mir jetzt, kann ich aber gern nachtragen) wird gleich vorab als "weltanschaulich" und damit für unbeachtlich erklärt. Das erleichtert ungemein die inhaltliche Auseinandersetzung mit solchen Meinungen, weil überflüssig. =)

Es ist immer das gleiche, durchsichtige Schema.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werfe folgenden Gedanken ein:
Mir ist bislang nicht bekannt, dass jüdische Theologen, die sich mit der Person Jesu auseinander setzen, die übliche Datierung der Evangelien in Frage stellen. Ein "christlicher Wertrahmen" wird ihre Sicht wohl nicht beeinflussen.
 
Ich werfe folgenden Gedanken ein:
Mir ist bislang nicht bekannt, dass jüdische Theologen, die sich mit der Person Jesu auseinander setzen, die übliche Datierung der Evangelien in Frage stellen. Ein "christlicher Wertrahmen" wird ihre Sicht wohl nicht beeinflussen.

Dazu schreibt Charlesworth *James H. Charlesworth - Wikipedia, the free encyclopedia
in seinem Beitrag zum Sammelwerk The Historical Jesus,** in dem sehr viel zum Forschungsstand zusammengetragen ist:

"Today Protestants, Jews, and Roman Catholics have basically agreed on how the intra-canonical gospels took shape. At the beginning, of course, are Jesus’ life and his teachings (c. 6 BCE to 30 CE). These were remem- bered by those who knew him and were shaped by teaching (didache) and proclamation (kerygma) in the Palestinian Jesus Movement (any refer- ence to a “church” is anachronistic). Some early tracts of Jesus’ traditions were probably written since such documents seem to explain the cluster- ing of parables (Mark 4) and miracles (Mark 6:30–56) in the Gospel of Mark. A Signs Source may lie behind the Gospel of John. A lost document containing sayings of Jesus probably was used by Matthew and Luke. All these documents antedate the intra-canonical gospels. They probably took shape between 30 and 50 CE.

The first written gospel seems to be the Gospel of Mark, which was composed in the late sixties or early seventies. The Gospel of John has evolved through numerous editions. The first one may antedate 70 CE. Matthew was composed around 85. The “final” edition of John is dated about 95. The composition of Luke-Acts is usually dated around 80–90, though some experts now are suggesting perhaps between 90–110."

* u.a. am Projekt Schriftrollen vom Toten Meer beteiligt.
** ebenso g.h.M. diverser wissenschaftlicher Enzyklopädien
 
Hallo Chan,
Ano Nym hatte Dir mehrmals eine Frage gestellt, die ich etwas umformulieren möchte:
Wenn das gängige Modell der Abfassungszeit von Paulusbriefen und kanonischen Evangelien falsch sein soll und auch außerchristliche Texte als Fälschungen und spätere Änderungen konstruiert werden müssen, um dieses neue radikalkritische Modell zu ermöglichen, was erreichen diese Umstellungen am Ende? Welche verbliebenen Probleme werden gelöst? Welche offenen Fragen werden beantwortet? Inwiefern ist dieses Modell überlegen?
Die Beantwortung ist aus dem Grunde wichtig, weil viele (und nicht nur) hier glauben, dass die Radikalkritik nur 3 Ziele verfolgt:
1. Selbstbeweihräucherung
2. Kirchenkritik
3. Umsatz

Ich bin selbst davon überzeugt, dass die frühe Geschichte der Kirche von vielen Seiten gefälscht wurde und dass die Version, die heute von den meisten akzeptiert wird, in erster Linie die Fälschungen der rechtgläubigen Kirche repräsentiert. Das Zentrale bei der Aufarbeitung muss aber das Motiv bleiben. Wenn ich eine Lüge aufdecken will, muss ich
1. die Wahrheit darstellen und plausibel begründen
2. das Motiv für die Lüge herausstellen
können.
Also: Was genau ist die Wahrheit und warum und warum wurde sie gefälscht?
 
Dieses:

Ich bin selbst davon überzeugt, dass die frühe Geschichte der Kirche von vielen Seiten gefälscht wurde und dass die Version, die heute von den meisten akzeptiert wird, in erster Linie die Fälschungen der rechtgläubigen Kirche repräsentiert.

Wie lange willst du das Spielchen noch weiterspielen? Ich hab nämlich weder zeit noch Lust für diese Dummstellereien.
 
Das ist kein Urteil, sondern meine Meinung, über die wir auch diskutieren können. Wenn Du keine Lust dazu hast, lässt Du es besser sein und postest gar nicht. Die Frage war an Chan gewandt.
 
In dieser Fragestellung ist klar zu sehen, dass du der wissenschaftliche Datierung nicht glauben möchtest und lieber deine eigenen Zahlen bestätigt haben möchtest.
Bin ich von Freizeitpsychologen umringt? Aber schön:
Die Standarddatierung der Evangelien und der Paulusbriefe, wenigstens in ihrer Kernsubstanz, ist genau das, was ich glaube und Teil meiner Theorie, über die ich hier im Moment eigentlich nicht diskutieren wollte.
 
Das ist kein Urteil, sondern meine Meinung, über die wir auch diskutieren können. Die Frage war an Chan gewandt.


Zum Begreifen der Regeln für dieses Geschichtsforum die Wiederholung:

"Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für ... religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."

Religiöse und sonstige Glaubensbekenntnisse interessieren hier grundsätzlich nicht.

Fundierte Meinungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie zumindest marginal am wissenschaftlichen Diskurs orientiert sind, den sie rezipieren (können), dem sie auch argumentativ widersprechen können, und unterscheiden sich dadurch von Meinungen am Stammtisch.

Ebenso wenig sind hier küchenpsychologische Einschätzungen anderer User, auch nicht im Smalltalk, Gegenstand des Geschichtsforums. Das ist sicher verständlich, da ansonsten küchenpsychologische Einschätzungen hier wie Geldwechsel gegenseitig betrieben würden.
 
Werter Judas Phatre,

ich lasse einen bedeutend Klügeren als mich sprechen:

Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
 
Meine Meinung spielt bei meiner Frage nur eine geringe Rolle. Mit Weltanschauung hat das nichts zu tun, die habe ich nicht verbreitet und werde das nicht tun. Mich interessiert nur, welchen Vorteil die Radikalkritik und die damit verbundene Spätdatierung der Evangelien hat.
Es freut mich, dass meine Frage soviele Antworten erhält. Es wäre aber gut, wenn diese Antworten auf die Frage eingingen (und vielleicht etwas weniger aggressiv wären).
 
Ich habe erst heute JP´s Beitrag entdeckt.

Wenn das gängige Modell der Abfassungszeit von Paulusbriefen und kanonischen Evangelien falsch sein soll und auch außerchristliche Texte als Fälschungen und spätere Änderungen konstruiert werden müssen, um dieses neue radikalkritische Modell zu ermöglichen, was erreichen diese Umstellungen am Ende? Welche verbliebenen Probleme werden gelöst? Welche offenen Fragen werden beantwortet? Inwiefern ist dieses Modell überlegen?

Diese Fragen müssten in speziellen Kontexten beantwortet werden, auf die wir vielleicht noch zurückkommen. Ich äußere mich im folgenden eher allgemein, um zumindest die Basics abzuklären.

Die radikalkritische These von der Nichtexistenz des Jesus wurde seit der 2. Hälfte des 19. Jh. von hauptsächlich niederländischen Theologen, alles hochgelehrte Professoren, ausgearbeitet und verbreitet. Schon von daher ist es bedenklich, dass von fachlichen Amateuren/Laien versucht wird, diese Strömung als unseriös, weil angeblich in "ideologischen Weltbildern" befangen, abzustempeln, ohne die Texte jener Theologen auch nur im Ansatz zu kennen. Der Verdacht liegt nahe, dass besagte Skeptiker ihr eigenes Weltbild durch die Radikalkritik bedroht sehen und deshalb versuchen, die kritische Quelleninterpretation als "ideologisch" zu disqualifizieren. Psychoanalytisch nennt man das eine ´Projektion´.

Ich empfehle jedenfalls, die Homepage von Dr. Detering, dem aktuell aktivsten Exponenten der Radikalkritik, genauer zu studieren, dort findest du viele Texte radikalkritischer Klassiker, die dir deine Fragen besser beantworten können als ich. Ich gehe dennoch, da ich schon einmal hier bin, auf deine weiteren Bemerkungen ein.

Die Beantwortung ist aus dem Grunde wichtig, weil viele (und nicht nur) hier glauben, dass die Radikalkritik nur 3 Ziele verfolgt:
1. Selbstbeweihräucherung
2. Kirchenkritik
3. Umsatz?

Punkt 2 trifft logischerweise zu, die anderen Punkte sind so lächerlich, dass sie keinen weiteren Kommentar verdienen.

"Kirchenkritik" ist hier zudem kein exklusiver Selbstzweck, sondern eine Begleiterscheinung der Quellenkritik. Es geht der Radikalkritik in erster Linie um Quellenkritik sowie um Kritik am leichtfertigen Umgang von Kirchenvertretern und kirchlichen Institutionen mit den Quellen.

Ich bin selbst davon überzeugt, dass die frühe Geschichte der Kirche von vielen Seiten gefälscht wurde und dass die Version, die heute von den meisten akzeptiert wird, in erster Linie die Fälschungen der rechtgläubigen Kirche repräsentiert. Das Zentrale bei der Aufarbeitung muss aber das Motiv bleiben. Wenn ich eine Lüge aufdecken will, muss ich
1. die Wahrheit darstellen und plausibel begründen
2. das Motiv für die Lüge herausstellen
können.
Also: Was genau ist die Wahrheit und warum und warum wurde sie gefälscht?

Die von dir präsentierte Logik stimmt nicht ganz.

1) Das Aufdecken einer Lüge setzt nicht voraus, dass das Motiv der Lüge bekannt ist.

2) Zudem wird der Begriff "Lüge" von dir ins Spiel gebracht, von der Radikalkritik wird er aber nicht verwendet, da er in diesem Kontext zu moralisierend bzw. zu banal ist. Die Radikalkritik behauptet auch nicht, was du ihr hier irrtümlich unterstellst, zu wissen, dass Jesus nie gelebt hat. Sie äußert darüber nur sehr dezidierte Zweifel und begründet diese. Ich habe in diesem Forum schon öfters darauf hingewiesen, dass man über die Historizität des Jesus nur Hypothesen aufstellen kann, egal ob diese die Existenz bejahen oder verneinen. Eine absolute Sicherheit kann es in dieser Frage nicht geben.

Nochmals zum Begriff der "Lüge":

Beispiel Moses und Abraham: Dass diese Figuren keine Historizität haben, wird von der Religionswissenschaft mit breitem Konsens angenommen. Dennoch behauptet keiner, auch nicht der religionskritischste Wissenschaftler, es handele sich bei den erfundenen Geschichten um diese Gestalten um "Lügen", sondern man spricht von ´Mythen´. Mythen können bewusst oder unbewusst generiert werden, im Falle der mosaischen Mythen kann man sicher von einem gewissen Bewusstseinsgrad der Autoren (israelitische Priester im babylonischen Exil) ausgehen; diese Figuren wurden, so die wichtigste These über das Motiv, erfunden, um dem durch Verlust von Staat und Tempel angeknacksten Identitätsgefühl der Israeliten einen Gründungsmythos zu liefern, der die israelitische Identität auf ein neues Fundament stellt. Das ist natürlich auch ganz allgemein auch das Motiv für das Abfassen eines "Heiligen Buches", das die Funktion hatte, den verlorengegangenen Tempel zu ersetzen.

Was das hypothetische Motiv für die Erfindung einer Jesusgestalt betrifft, kann man darüber nur spekulieren. Hier ist die historische Kontextsituation sehr viel unklarer als im Falle der Tora-Entstehung, da im letzteren Fall viel mehr kontextuelle Details und Faktoren bekannt sind. Hinzu kommt, dass die höchstwahrscheinlich komplett erfundenen Figuren Abraham und Moses keinen "göttlichen" Status innerhalb des Judentums haben, so dass Zweifel an ihrer Historizität längst nicht die Sprengkraft haben, die den Zweifeln an der Historizität des Jesus zukommt, da mit dessen Historizität das Christentum steht oder fällt.

Für den Moment belasse ich es dabei. Wir können natürlich gerne verschiedene Versionen eines Motivs durchdebattieren, nur bitte ich diesbezüglich um Geduld bei etwaigen Verzögerungen, da ich gegenwärtig zeitlich stark ausgelastet bin.
 
Ich habe erst heute JP´s Beitrag entdeckt.
Man hat sich auch jede Mühe gegeben, ihn zu vernebeln...
Punkt 2 trifft logischerweise zu, die anderen Punkte sind so lächerlich, dass sie keinen weiteren Kommentar verdienen.
Ich hoffe, Du hälst die 3 Punkte nicht für meine Meinung... Ich habe sie der Mehrzahl der Poster angeheftet und sie haben sich nicht dagegen gewehrt.
Die von dir präsentierte Logik stimmt nicht ganz.
1) Das Aufdecken einer Lüge setzt nicht voraus, dass das Motiv der Lüge bekannt ist.
Nicht ganz zwingend, zugegeben. Es gibt auch Menschen, die zwanghaft lügen (siehe Kreter-Bemerkung). Für die Kriminalistik - und so etwas Ähnliches betreiben wir ja auch in der Geschichtswissenschaft - ist das Motiv aber integraler Bestandteil der Beweisführung. Außerdem könnte man einen langen Aufsatz über die Motive der rechtgläubigen Kirche schreiben. Dazu aber später.
2) Zudem wird der Begriff "Lüge" von dir ins Spiel gebracht, von der Radikalkritik wird er aber nicht verwendet, da er in diesem Kontext zu moralisierend bzw. zu banal ist.
Worte, Worte... "denn eben, wo Begriffe fehlen..." Wir sprechen über dasselbe: Absichtliche Verfälschungen der Realität.

So weit danke für die Antwort. Leider fehlt wieder "das geistig Band":
Wie exakt sieht das Modell (meinetwegen skizziert) aus und welche offenen Fragen kann es beantworten?
Das Problem ist doch, dass die Kirche und - mit einigen Korrekturen - die Theologie und Religionsgeschichtswissenschaft der Mehrheit ein Modell anbietet, das in sich einigermaßen geschlossen ist. Die Alternativhypothese muss ein mindestens ebenbürtiges Modell liefern.
 
Offenbar soll das merkwürzige Spiel mit dem gegenseitigen Hinhalten von Stöckchen und Stichwortliefern also weitergehen.
 
Ich mache mich jetzt eines argumentums ad hominem schuldig, und zwar indem ich darauf hinweise, dass das Folgende ein argumentum ad homines ist, welches wiederum andere mundtot machen soll, indem es sie wiederum der argumenta ad homines beschuldigt:

Die radikalkritische These von der Nichtexistenz des Jesus wurde seit der 2. Hälfte des 19. Jh. von hauptsächlich niederländischen Theologen, alles hochgelehrte Professoren, ausgearbeitet und verbreitet. Schon von daher ist es bedenklich, dass von fachlichen Amateuren/Laien versucht wird, diese Strömung als unseriös, weil angeblich in "ideologischen Weltbildern" befangen, abzustempeln, ohne die Texte jener Theologen auch nur im Ansatz zu kennen. Der Verdacht liegt nahe, dass besagte Skeptiker ihr eigenes Weltbild durch die Radikalkritik bedroht sehen und deshalb versuchen, die kritische Quelleninterpretation als "ideologisch" zu disqualifizieren. Psychoanalytisch nennt man das eine ´Projektion´.

Des Weiteren hatte ich dich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Argumente zählen, nicht (angebliche) Autoritäten. Also lass doch bitte in Zukunft einfach das name und title dropping und nenne die Argumente. Mit denen kann man sich auseinandersetzen, mit Titeln nicht. Und vergiss bitte nicht - auch das tust du ja gerne (schon wieder ein argumentum ad hominem, aber unbeabsichtigt) - dass die Radikalkritiker eben nicht das non plus ultra sind, sondern eine radikale Stimme in einem vielstimmigen Konzert. Am anderen Ende der Tonleiter sitzen die Kreationisten und andere, welche die Bibel - oder andere religiöse Texte - für wortwörtlich nehmen und keiner Q-Kritik unterziehen.
Dein immer wiederkehrender Fehler, auch in der obigen Kritik ist der, dass du aus der radikalkritischen Position meinst, dass alle, welche der Radikalkritik skeptisch gegenüber stehen, gleich dem anderen Ende des Spektrums angehörten... dabei ist das Spektrum der Stimmen in diesem Chor so unendlich breit....

Was die Quellenkritik angeht: Die Q-Kritik ist kein Selbstzweck und sie dient auch nicht dazu, eine Quelle zu disqualifizieren. Die Q-Kritik ist eine historische Methode und es ist unlauter sie in den Dienst einer Ideologie stellen!
Man unterscheidet in innere und äußere Q-Kritik. Die äußere Q-Kritik kümmert sich um solche Dinge wie Material, Herkunft, Überlieferung.
Die innere Q-Kritik untersucht einen Text nach immanenten Widersprüchen, nach exmanenten Widersprüchen, nach Dingen, die ein Verfasser nicht wissen konnte, nach späteren Textveränderungen (sofern diese nicht aufgrund der äußeren Q-Kritik (Radierung und anderer Schriftstil) schon thematisiert wurden.
Beispielsweise alle Jesus-Zeugnisse in außerchristlichen Quellen als Interpolationen darzustellen, ohne sich diese auch nur einmal auf ihren Inhalt anzuschauen - etwa, wenn Tacitus die Christen beschimpft oder Sueton den Christusnamen falsch schreibt und damit zeigt, dass er eigentlich keine Ahnung davon hat, was das eigentlich für eine Gruppe ist - hat mit Q-Kritik nicht das geringste zu tun.
 
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